Ein Gastbeitrag von Dr. Elke Hildebrandt, Konstanz
Es ist allgemein bekannt, dass sich die SELK in manchen Fragen eng an das biblische Zeugnis bindet. Deshalb feiert sie zum Beispiel häufig das Abendmahl. Bei den Einsetzungsworten wird möglichst die genaue Übersetzung Luthers von Jesu Worten verwendet. Praktisch wird das „Gewächs des Weinstocks“ verwendet, was zur Zeit Jesu höchstwahrscheinlich üblicherweise Wein und nicht Saft war, sowie Oblaten, die ungesäuerten Broten entsprechen sollen wie sie beim Passahfest in Erinnerung an den Auszug aus Ägypten gegessen wurden.
Bibelleser und -leserinnen fragen sich allerdings manchmal, weshalb diese Bibeltreue, die im Übrigen – wie an obigem Beispiel erkennbar – bereits einiges an Hintergrundwissen erfordert, das wiederum der Interpretation bedarf, nur bei manchen Themen relevant zu sein scheint, sodass nur da klare Konsequenzen gezogen werden.
Es ist jedoch irritierend, dass bei anderen Themen diese Bibeltreue nicht zu entsprechender kirchlicher Praxis führt. Ist das verantwortbar und glaubwürdig?
Ich möchte diese Spannung hier an einem Thema verdeutlichen, das indirekt und auch direkt für unseren Herrn Jesus Christus zentral war: Geld und Macht. Zu diesen Themen finden sich viel mehr Bibelstellen als z. B. zu den Sakramenten.
Dürfte Kirche eigentlich über Besitz verfügen? Wenn ja, dann mit welcher Begründung und in welchem Umfang und wozu? Müsste teilweise die liturgische Praxis anders aussehen? Dürften Pfarrer und kirchliche Angestellte überhaupt Geld verdienen?
Das scheinen merkwürdige Fragen zu sein. Doch lesen wir in der Heiligen Schrift, was diese zu sagen hat.
Vor dem Wirken Jesu
Zunächst werden Bibelstellen aus den Evangelien betrachtet, in denen es darum geht, dass Gott sich in seinem Sohn Jesus bereits vor dessen Wirken mit den Armen und Schwachen verbindet.
Die schwangere Maria singt in ihrem Lobgesang (Lk. 1, 46ff): „… Er stößt die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen.“
In Mt. 1 und Lk. 1ff + 2ff wird von der Geburt Jesu in tiefer Armut berichtet. Laut Mt. 2 war Jesus mit seinen Eltern Maria und Josef als von Herodes Verfolgter nach Ägypten, also ins Ausland, geflüchtet.
Matthäus erzählt im 3. Kapitel seines Evangeliums, dass Johannes der Täufer in Armut in der Wüste lebt. Er wird als Vorläufer des Messias angesehen.
Welche Bedeutung hat das alles für uns heute und vor allem für eine Kirche, die dem Wort unseres Herrn treu sein will?
Gemeindeglieder wie Kirchen haben sich meines Erachtens an diese Worte der Heiligen Schrift „gewöhnt“, aber daraus kaum Konsequenzen gezogen. Bräuchte es einen viel stärkeren Impuls der Kirche, wenn es darum geht, sich auf die Seite der „Armen“ und „Vergessenen“ zu stellen? Ich denke, ja – das wäre aus meiner Sicht auch eine Treue zur Heiligen Schrift, wenn uns das gelingen würde – ohne damit das Evangelium zu einer politischen Ideologie werden zu lassen.
Jesu Lehre und Praxis
Später – z. B. bei der Versuchung in der Wüste (Mt. 4; Mk. 1, 12f; Lk. 4ff) – wendet sich Jesus direkt gegen Brot, Macht sowie Reichtum und will allein Gott dienen.
Die Evangelien zeugen davon, dass Jesus häufig das Thema „Geld“ oder „Mammon“ thematisiert hat. Ob die Erzählungen vom reichen Jüngling (Mk. 10, 17-27; Lk. 18, 18-27), vom reichen Kornbauern (Lk. 12, 16-21) sowie vom reichen Mann und dem armen Lazarus (Lk. 16, 19-31), die Bergpredigt (Vom Schätzesammeln und Sorgen – Mt. 6, 19-24) als auch die Lebenspraxis von Jesus selbst sprechen so eindeutig vom Vorzug der Armut und einer Abkehr vom „Mammon“, dass es verwundert, dass die Kirchen und ebenso auch die SELK und ihre Gemeinden Immobilien im Wert vieler Millionen Euro besitzen, ganz zu schweigen vom Vermögen der Mitglieder der SELK.
Es geht in diesen Texten m. E. darum, die Gefahr des Reichtums zu erkennen, die darin liegt, das eigene Leben dem Geld anzuvertrauen und zugleich um die Gier, noch mehr besitzen zu wollen. Reichtum hat einen religiösen Untergrund und steht deshalb gegen das Reich Gottes, das mit Jesus in diese Welt kommt. Gottvertrauen und Nächstenliebe sind nicht vereinbar mit dem Vertrauen, dass mein Reichtum mir Sicherheit schafft.
Jesus warnt vor den Gefahren des Reichtums (Mt. 19, 16ff; Mk. 10, 17ff; Lk. 18, 18ff): „… Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen … Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen … Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme. …“
Dagegen wirbt er um Menschen, indem er Lohn für Nachfolge – in Verbindung mit Verzicht – verheißt (Mt., 19, 27ff; Mk. 10, 28ff; Lk. 18, 28ff): „… Und wer Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlässt um meines Namens willen, der wird’s hundertfach empfangen und das ewige Leben ererben.“
Die weitere kirchliche Entwicklung führte in eine für die Urkirche unvorstellbare Macht gepaart mit Privilegien und Reichtum. Seit Konstantin die Wende einleitete, die 380 nach Christus zur Erhebung des Christentums zur Staatsreligion führte und damit Thron und Altar näher aneinanderrückten, entwickelte sich Kirche zu einer reichen Institution. Ob der Reichtum auch unserer Kirche trotz der Unabhängigkeit vom Staat einen Rest dieser Entwicklung darstellt? Diese und weitere Fragen schließen sich daran an. Die kritische Sicht auf den Reichtum im Neuen Testament wurde meines Wissens auch in der SELK nicht besonders betont oder thematisiert.
Jesus und Macht
In Bezug auf „Macht“ dreht Jesus vieles um, was damals üblich war. Zunächst betrifft das ihn selbst, seine Menschwerdung und damit seine Herablassung zu uns Menschen.
Am extremsten zeigt sich das natürlich darin, dass er sich kreuzigen lässt.
Interessant ist, dass die Fußwaschung (Joh. 13,1-17), die von Jesus selbst eingesetzt wurde und an exponierter Stelle steht, nicht Teil unserer Liturgie ist. Immerhin findet sich in den anderen Evangelien an dieser Stelle der Passionsgeschichte die Einsetzung des Hlg. Abendmahls! Jesus wird hier selbst zum Diener, praktiziert einen eigentlich den Sklaven und Knechten vorbehaltenen Dienst, obwohl er der Lehrer und Rabbi ist.
Auch an dieser Stelle wird der große Unterschied zur kirchlichen Tradition deutlich. Man könnte mit Recht fragen, weshalb sich manche Pfarrer als Repräsentanten Christi sehen und sich gerne in prächtige Gewänder kleiden. Warum werden solche sich selbst erniedrigenden Rituale nicht praktiziert? Dass ein Pfarrer das Abendmahl verwaltet, ist ein Dienst an der Gemeinde und zugleich kann man auch von einer Repräsentanz Jesu sprechen. Aber passen wirklich die festlichen Gewänder zur Demut und zum Dienst Jesu an die Menschheit? Auch diese Frage ist berechtigt und ist meines Wissens nie intensiv in der SELK aufgegriffen worden.
Apostel und Geld
Ein weiterer Aspekt ist mindestens zu diskutieren: Manche Pfarrer beziehen ihre Autorität insbesondere durch den Gedanken, Nachfolger der Apostel zu sein. Sie betonen dabei auch das Mannsein der Apostel. Andere Worte an die Apostel jedoch scheinen nicht von großem Gewicht zu sein. So hat Jesus zum Beispiel seine Jünger mit den Worten ausgesandt: “Umsonst habt ihr’s empfangen, umsonst gebt es auch. Ihr sollt weder Gold noch Silber noch Kupfer in euren Gürteln haben, auch keine Tasche für den Weg, auch nicht zwei Hemden, keine Schuhe, auch keinen Stecken. Denn ein Arbeiter ist seiner Speise wert. Wenn ihr aber in eine Stadt oder ein Dorf geht, da erkundigt euch, ob jemand darin ist, der es wert ist; bei dem bleibt, bis ihr weiterzieht“ (gesamte Aussendungsrede Jesu: Matth. 10, 5-15; vgl. auch Mark. 6, 7-13 und Luk. 9, 1-6). So hat sich auch Paulus seinen Lebensunterhalt als Zeltmacher verdient, unsere Pfarrer beziehen aber ihr Gehalt. Ist das von diesen Bibeltexten her akzeptabel?
Sicher gibt es auch die Formulierung in der Bibel, dass der Arbeiter seines Lohnes wert ist. Dennoch sind die hier beschriebenen Formulierungen in keiner Weise mehr relevant für das Pfarramt.
Mich treiben all diese angesprochenen Themen und Bibelstellen um, und ich frage mich, was sie für unsere Kirche, aber auch für unser persönliches Leben bedeuten. Ich habe den Eindruck, dass im Laufe der Kirchengeschichte manche Worte Jesu und des Neuen Testaments umgedeutet wurden oder ihnen ihre Provokation genommen wurden.
Mussten Jesu Worte im Laufe der Jahrhunderte vielleicht deshalb umgedeutet werden, damit sie von den Reichen und Mächtigen nicht als Bedrohung erlebt wurden und auf diese Weise Christenverfolgung vermieden wurde? Oder was ist der Grund, dass sie so gedeutet werden, dass sie uns und unsere Lebensweise nicht (mehr) in Frage stellen?
Sicher sind auch soziokulturell veränderte Bedingungen und eine entsprechende Auslegungstradition dafür verantwortlich, denn von der Sache und vom theologischen Gehalt her gibt es keinen ausreichenden Grund dafür, dass manche Worte der Heiligen Schrift wortwörtlich umgesetzt werden sollen und manche nicht.
Soweit ich es wahrnehme, ist in allen Kirchen und ebenso in der SELK nicht allein die Schrift, sondern die praktizierte Auslegungstradition das entscheidende Kriterium. Wir werden also auch als SELK an manchen Stellen unserem eigenen Anspruch nicht gerecht.
Um diesen Eindruck noch einmal mit anderen Beispielen zu belegen, möchte ich kurz auf Folgendes hinweisen: In der aktuellen kirchlichen Praxis ist zwar das Geschlecht der Apostel bindend für das Pfarramt (auch wenn es dieses damals in der heutigen Form gar nicht gab), nicht aber ihre Mittellosigkeit bzw. ihre Berufstätigkeit in anderen Berufen und ihr Wanderdasein.
Nach schwieriger Auseinandersetzung der Apostel (Apg. 15, 1-29) wird zwar die Beschneidung als nichtverbindlich für alle Christen festgelegt. Allerdings werden vier verbindliche Gebote aufgeführt. Von einem, das auf 5. Mose 12, 16 zurückgeht und das Verbot von Blutverzehr ausspricht, ist heute überhaupt keine Rede mehr (Blutwurst ist ein normal anerkanntes Gericht, und auch das Schächten, das für blutloses Fleisch sorgt, wird als tierquälerisch abgelehnt).
Diese Anfragen und neutestamentlichen Provokationen können uns einerseits dazu bringen, uns tatsächlich neu treffen und bewegen zu lassen in Bezug auf den Umgang mit Geld und Macht – sowohl im persönlichen als auch im kirchlichen Kontext. Andererseits können sie uns helfen zu akzeptieren, dass Kirche sich wandelt in Bezug auf manche Fragen, wobei es wichtig ist festzuhalten, was den Kern des Evangeliums ausmacht.
Ich persönlich finde es jedenfalls in Ordnung, dass hauptamtliches kirchliches Personal Lohn erhält und zahle deshalb gerne Kirchbeitrag – trotz diverser biblischer Befunde, die viel bescheidenere Optionen nahelegen.
Allerdings überzeugt es mich nicht, dass Pfarrer und Christen, die davon überzeugt sind, der Heiligen Schrift und ihren Aussagen über ein wortwörtliches Schriftverständnis treu zu sein, Lohn für Verkündiger des Wortes bejahen. Mir fehlt hier eine Klarheit: Entweder konsequent biblische Aussagen umsetzen – oder Entwicklungen in Theologie und Kirche reflektieren, in ihrem Kontext verstehen und akzeptieren!
Als ich vor Kurzem in einem kontroversen Gespräch mit einem jungen Pfarrer auf diese Problematik hinwies, meinte er sinngemäß – und da habe ich großen Respekt! –, dass er tatsächlich am liebsten in einem weltlichen Beruf arbeiten und das Amt als Pfarrer nur neben- oder ehrenamtlich ausüben würde; aber er liebe unsere SELK und da sei es eben anders geregelt.
Konstanz, 14.08.2026
Das Beitragsbild wurde von der Redaktion unter Verwendung der KI ChatGPT erstellt.
Paulus ist als Heidenapostel in erster Linie Missionar und Gemeindegründer. Wo immer er neues Terrain betritt, versorgt er sich als Zeltmacher selbst (vgl. Apg 18,3). Gleichzeitig lässt er sich aber durchaus auch von bereits etablierten Gemeinden materiell unterstützen (vgl. 2. Kor 11,8; Phil 4,15). Die anderen Apostel scheinen es übrigens anders gehalten zu haben (vgl. 1. Kor 9,5.6). So konnten sie – was ja nicht schlecht ist! – „ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben“ (Apg 6,4). Selbst Paulus spricht diesbezüglich von einem Recht der Apostel (1. Kor 9,12). Er macht davon freiwillig keinen Gebrauch. Das ist seine individuelle Entscheidung. Grundsätzlich gilt aber: „So hat auch der Herr befohlen, dass, die das Evangelium verkündigen, vom Evangelium leben sollen“ (1. Kor 9,14). Dementsprechend sollen auch die Pastoren (presbyteroi, episkopoi), die von den Aposteln eingesetzt wurden und im stationären Gemeindedienst stehen, von ihren Gemeinden unterstützt und, wenn möglich, versorgt werden (vgl. 1. Tim 5,17ff.).
Auch das mit der Blutwurst ist nicht ganz korrekt. Der Verzehr von Ersticktem oder Blut ist im Neuen Bund keineswegs kategorisch verboten. Den reinen ist schließlich alles rein (vgl. Tit 1,15; Mk 7,19; Apg 10,15). Entscheidend zum Verständnis der Beschlüsse des sogenannten Apostelkonzils ist der Nachsatz: „Denn Mose hat von alten Zeiten her in allen Städten solche, die ihn predigen, und wird an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen“ (Apg 15,21). Es ging also um Rücksichtnahme auf Juden, Judenchristen, Proselyten und andere im Gewissen angefochtene Brüder und Schwestern (vgl. Röm 14,14-17; 1. Kor 8,12-13). Grundsätzlich gilt aber: „Alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird; denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet“ (1. Tim 4,4). Und: „Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und prüft es nicht um des Gewissens willen“ (1. Kor 10,25).
Mit biblizistischen Grüßen
Tim-Christian Hebold
Lieber Herr Hebold,
während sie im wesentlichen Bibelstellen angeben die nicht aus den Evangelien stammen argumentiert Frau Hildebrandt mit Bibelstellen aus den Evangelien. Nimmt man alle angegebenen Biebelstellen zusammen so sind sie in ihrer Aussage zum Teil widersprüchlich und es kommt also auf die Gewichtung bzw. Interpretation dieser Stellen an. Frau Hildebrandt ist ja auch dafür das Pfarrer ordentlich bezahlt werden. Ich denke sie wollte in ihrem Beitrag nur aufzeigen, dass es schon einige Themen gibt, zu denen die Bibel unterschiedliche Aussagen enthält.
Herzliche Grüße
Gerd Kleinau
Ich finde den Artikel sehr interessant im positiven Sinne und den Kommentar von Herrn Hebold leider nicht zielführend.
Im Artikel wird hauptsächlich aus den Evangelien zitiert, also mit direktem Bezug zu Jesus und von Herrn Hebold wird „nur“ von Paulus zitiert.
Ich frage mich schon lange warum im Hinblick auf die Scheidung, unsere Kirchenleitung und einzelne, wenige Pastoren beschlossen haben die Bibel außer Acht zu lassen und beim Thema Frauenordination abenteuerliche Herleitungen und Auslegungen zu gebrauchen um diese mit aller Macht zu verhindern.
Hier ist doch der Umgang mit der Bibel fragwürdig und für viele, wahrscheinlich sogar die meisten Selkmitglieder nicht nachvollziehbar.
Ich danke Ihnen sehr herzlich für diesen weiteren Denkanstoß Frau Dr. Hildebrandt.
Mit segensreichen Grüßen Michael Krüger
Lieber Herr Hebold,
vielen Dank für Ihre Rückmeldung.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin NICHT gegen eine Bezahlung unserer Pfarrer. Ich bin nur dagegen, dass man in dieser Frage sich die Stellen raussucht, die FÜR das Pfarrergehalt sprechen und die anderen zur Seite schiebt, während man in Bezug auf Frauen die vielen Stellen, die FÜR eine Ordination von Frauen sprechen, ignoriert oder umdeutet und nur die für «biblisch» hält, die dem widersprechen.
Ich trete hier schlicht für Redlichkeit im Umgang mit der Hlg. Schrift ein.
Mit geschwisterlichem Gruß,
Elke Hildebrandt
Es wurde bisher nicht erwähnt, dass wir in der SELK auch „Pfarrer im Ehrenamt“ haben, die sich ihren Lebensunterhalt anderweitig verdienen – oder habe ich etwas überlesen? Die SELK kennt in der Praxis tatsächlich beides: diejenigen Pfarrer, die sich „vom Evangelium nähren“ und dann auch 100%ig im Gemeindedienst stehen können sowie diejenigen, die dem Verkündigungsdienst nur einen Teil ihrer Zeit und Kraft (!) widmen können. M.E. nach hat beides seine Vor- und Nachteile.
Zur Klärung:
1.) Derselbe Heilige Geist, der die Evangelisten inspiriert hat, war auch in Paulus wirksam. Die Paulusbriefe sind daher ebenso Gotteswort wie die vier Evangelien. Anders ausgedrückt: Zwischen Jesus und den von ihm berufenen Völkerapostel passt inhaltlich kein Blatt.
2.) Der Kontext ist natürlich immer zu beachten. Aber bei den Jesus-Worten ist das besonders wichtig. Es macht nämlich einen Unterschied, ob der Heiland im Stand der Erniedrigung leibhaftig vor mir steht und mich auffordert, alles stehen und liegen zu lassen, um ihm buchstäblich nachzufolgen (so bei den ersten Jüngern) oder ob der erhöhte Christus durch Wort und Sakrament in seiner weltweiten Kirche handelt (wie heute). Wir begraben ja auch in der Regel unsere Toten (vgl. Mt 8,22).
3.) Zudem sind die Worte Jesu oft situativ. So fordert er den reichen Jüngling zum Beispiel auf, seinen ganzen Besitz den Armen zu geben (vgl. Mt 19,21), während es bei Zachäus ausreicht, dass er nur die Hälfte seines Besitzes und gibt und seine Opfer entschädigt (vgl. Lk 19,8). Zum ganzen Bild gehört weiterhin, dass auch Jesus und die ersten Jünger sich materiell unterstützen ließen (vgl. Lk 8,3) und wohl eine gemeinsame Kasse hatten (vgl. Joh 12,6).
4.) Mir ist natürlich bewusst, dass Sie, liebe Frau Dr. Hildebrandt, es nicht auf die Pastorengehälter an sich abgesehen haben, sondern eine vermeintliche Inkonsequenz/Inkonsistenz auf Seiten der FO-Gegner aufzeigen wollten. Eine solche läge aber eben nur dann vor, wenn die von Ihnen gebrachten Beispiele (Vergütung, Blutwurst) wirklich dem biblischen Befund entsprächen. Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Mehr wollte ich oben gar nicht aufzeigen.
Frau Hildebrandt mahnt zu Recht eine unbedingte Bibeltreue an, bei der nicht einige biblische Aussagen besonders ernst genommen werden, andere dagegen unberücksichtigt bleiben. Gottesfurcht und Christusglaube streben solch eine kompromisslose Bibeltreue an. Wir müssen dabei natürlich auch die unbequemen Botschaften der Heiligen Schrift ernst nehmen und uns von ihnen ggf. zur Umkehr rufen lassen. Vor dieser Konsequenz sollte sich weder der einzelne Christ noch eine kirchliche Gemeinschaft drücken, wo es nötig ist.
Voraussetzung dafür ist es, dass wir mit größter Sorgfalt und Geduld auf Gottes Wort hören und es unter Anrufung des Heiligen Geistes recht zu verstehen suchen. Da erkenne ich bei Frau Hildebrandt sowie auch in den Kommentaren von Herrn Kleinau und Herrn Krüger noch Klärungsbedarf. Wir sollten beim Hören auf die Heilige Schrift davon ausgehen, dass alles, was Paulus und andere Apostel im Namen Jesu gelehrt haben, ebenso verbindlich Gottes Wort ist wie die Herrenworte in den Evangelien. So entspricht es dem biblischen Selbstzeugnis, der lutherischen Theologie und dem Selbstverständnis unserer Kirche. Wir sollten weiterhin gegensätzlich klingende Bibelstellen nicht vorschnell als „widersprüchlich“ bezeichnen, sondern den wichtigen Auslegungsgrundsatz anwenden: „Die Schrift legt sich selbst aus.“ Dann kann es nicht mehr darum gehen, sich „Stellen rauszusuchen“, die einem am besten gefallen, sondern dann geht es darum, die biblische Botschaft als ein großartiges Gesamtzeugnis des Heiligen Geistes zu erfassen. Frau Hildebrandt verweist z. B. auf Jesu Aussendungsreden und die Anweisung darin, dass die Apostel ohne Geldbeutel losziehen sollten. Im Kontext der Evangelien wird deutlich, dass diese Anweisungen den Jüngern nur vorläufig für ihre befristete Aussendung vor Jesu Tod und Auferstehung galt. Am Gründonnerstag nahm Jesus dann noch einmal Bezug darauf und sagte: „Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch eine Tasche…“ (Lk 22,36). Auf diesem Hintergrund sind die genannten Aussagen in den Apostelbriefen für die Zeit nach Pfingsten keineswegs „widersprüchlich“, sondern vollkommen verständlich und im Einklang mit Jesu Lehre.
Die ganze Schrift als Gottes Wort ernst nehmen und sie sich selbst auslegen lassen – so, meine ich, lassen sich viele theologische Meinungsverschiedenheiten klären.
Ich beschäftige mich jetzt bereits seit mehr als einem Vierteljahrhundert mit der Frage „Frauenordination: Ja oder Nein“. In dieser Zeit habe ich immer wieder die Meinung von Theologen gehört oder gelesen, nach deren Einschätzung die Gegner der Frauenordination die stärkeren biblischen Argumente vorweisen können.
Nach intensivem Studium der Bibelstellen, die auf beiden Seiten angeführt werden, kann ich mich dieser Einschätzung nur anschließen. Wer sich selbst intensiv mit diesem Thema beschäftigen möchte, dem kann ich nur die umfangreiche Bibliographie in dem in diesem Forum schon erwähnten Buch „Eins bleiben!“ von Pfarrer i.R. Matthias Krieser empfehlen, das barrierefrei als E-Book über die Webseite des Sola Gratia Verlags zu lesen ist.
Die Befürworter der Frauenordination – so meine langjährige Erfahrung – punkten insbesondere mit einer Mischung von vernunft- und gefühlsbasierten Argumenten: Frauenordination ist nach den heutigen Vorstellungen von menschlicher Gerechtigkeit einfach geboten; sie wirkt dem Pfarrermangel in der SELK entgegen; sie ist nötig, weil uns sonst die Leute weglaufen (insbesondere die jungen); es gibt so viele gute Vorbilder von engagierten Pfarrerinnen in der evangelischen Landeskirche; etliche junge Frauen in der SELK fühlen sich dazu berufen, Pfarrerin zu werden etc.
Die Gegner der Frauenordination haben auf dieser Ebene nicht ganz so viel in den Ring zu werfen. Im Endeffekt stellt sich aber für uns alle die Frage: Was für eine Kirche wollen wir sein? Stellen wir den Glaubensgehorsam über alles, der sich im Zweifelsfall lieber etwas enger an das Wort Gottes hält? Oder lassen wir uns im Zweifelsfall lieber von unserer Vernunft und unserem Gefühl von Gottes Wort wegziehen, wie es übrigens schon den ersten Menschen beim Sündenfall zum Verhängnis wurde? Wollen wir dem Vorbild unserer altlutherischen Glaubensväter und -mütter folgen, die sich gegen eine Theologie der Beliebigkeit und damit gegen den Zeitgeist gestemmt hatten – oder passen wir uns lieber der theologischen Gleich-Gültigkeit unserer Zeit an? Sehen wir uns als SELK in der globalen Ökumene verortet, welche mehrheitlich die Frauenordination ablehnt, oder verstehen wir unter Ökumene hauptsächlich die Kirchengemeinschaft in unserer kleinen westlichen Welt?
Viele wichtige Fragen, denen wir als Gemeinden und einzelne Christen in der SELK auf die Dauer nicht ausweichen können …
Hallo Frau Krieser,
wenn Sie sich seit mehr als einem Vierteljahrhundert mit der Frage der Frauenordination beschäftigen, sollten Ihnen doch das Pro und Kontrapapier, der Atlas Frauenordination und die profunde Arbeit von Professor Stolle und anderen bekannt sein. Es werden beide Positionen biblisch begründet. Dass es Theologen gibt, die es anderes werten, ist so. Wir haben schließlich Meinungsfreiheit in unserem Land.
Wie sie zu der Aussage: „vernunft- und gefühlsbasierten Argumenten:“ kommen, kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich ist es geltende Lehre in der Kirche, die der APK 2009 festgestellt hat und die bisher nicht geändert wurde, dass beide Seiten biblisch begründete Positionen haben.
Der Zeitgeist ist ein sehr schwammiger Begriff, denn was ist denn gerade der Zeitgeist? Und was ist die Theologie der Beliebigkeit – das hier?:
https://mitten-aus-der-selk.de/scheidung
Die Befürworter der Frauenordination stehen auf biblischer Grundlage. Es hilft nicht, dass immer wieder in Frage zu stellen. „Eins bleiben!“ wir nur, wenn das anerkannt wird. Nur so kann die Einheitskommission ein Ergebnis erreichen. Es sind nicht die Gegner der Frauenordination die recht Gläubigen und die Befürworter die Weltlichen.
Thomas Hartung
Anders als der Islam oder die fernöstlichen Religionen ist doch unser christlicher Glaube eine Beziehungsreligion.
Wir dürfen zu dem allmächtigen Gott in unserem wichtigsten Gebet „unser Vater im Himmel“ sagen. Was für ein Vorrecht. Und wir dürfen mit dem Vater im Himmel reden und ihm im Gebet Fragen stellen. Und wir beten doch weiter : “Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch in unserer Kirche.“
Es ist doch eine persönliche Beziehung. Gott arbeitet an uns und hat uns lieb, auch wenn wir irren. Er lässt uns wachsen in der Erkenntnis, gibt uns Weisung im Gottesdienst, in der hoffentlich täglichen Andacht und im Gebet und durch Gespräche mit Christen. Er erzieht uns auch, das tut manchmal weh. Wir sollen nicht über den Glauben derer richten, die Jesus lieb hat, weil es seine Kinder sind.
In der Welt müssen wir uns zusammen schließen zu Vereinen, Parteien oder Gewerkschaften. Sie kämpfen für uns, wie sie sagen aber meist nicht tun.
Wir aber können unsere Kümmernisse und Fragen Gott und Jesus sagen. Gott und Jesus kämpfen für uns.
Auch heute schon können Frauen hauptamtlich für Gott in unserer Kirche arbeiten, als Kirchenmusikerin, Diakonin oder Pfarramtsreferentin.
Wenn jeder sieht, wie Gott dazu Segen gibt, dann kann Gott auch noch mehr geben. Wie leicht kann doch jeder in der Arbeit für Gott scheitern oder auch krank werden.
Meine Chefin in der Firma hat was Kluges gesagt: Ihr müsst nicht eure Wünsche äußern, sondern deutlich machen, dass Eure Ideen und Wünsche gut für die Firma ist.
Dann wäre es doch wichtig, deutlich zu machen, dass durch weibliche Gaben der Glaube wächst. Wir dürfen uns nicht krank machen (fünftes Gebot) und brauchen doch unsere Kraft, um Glauben zu wecken und die Gemeinde wachsen zu lassen. Die Zeit für die Auseinandersetzung (Frau als Gemeindeleiterin) fehlt dann woanders beim Bau des Reiches Gottes.
Wenn Gott uns schenkt, dass es ein gutes Gespräch über den Glauben mit Kindern oder jungen Menschen gibt, was erzählen wir ihnen. Dass es in der Kirche schlecht ist, weil es an Geschlechtergerechtigkeit fehlt. Oder erzählen wir, wie toll es ist, mit dem Gott zu leben, der heilen und helfen kann und uns gut durchs Leben begleitet. Und uns am Ende das ewige Leben schenkt, weil er am Kreuz den Tod besiegt hat. Der uns tröstet, wenn wir traurig sind und Mut macht und Hoffnung gibt, wenn wir Angst haben oder verzagt sind.
Lieber Herr Krieser, liebe Frau Krieser,
Vielen Dank dafür, dass Sie die These von Elke Hildebrandt nun mit Ihren Kommentaren so wundervoll bestätigen. So erläutern Sie, Herr Krieser, zunächst theoretisch die (zumindest von mir) unbestrittenen Grundzüge der lutherischen Hermeneutik, wie die Notwendigkeit zur Betrachtung des Gesamtzeugnisses der Schrift und deren Selbstauslegung, die Beachtung des Kontextes, sowie die konsequente Bibeltreue mit Verzicht auf die Auswahl von Bibelstellen, die den persönlichen Vorstellungen am besten entsprechen. Die Zentrierung auf Christus gehört natürlich auch noch dazu.
Unter Beachtung dieser Auslegungsprinzipien kommen Sie zu dem Schluss, dass die Anweisung Jesu, ohne Geldbeutel loszuziehen, in einem bestimmten Kontext und nur zeitlich begrenzt zu verstehen sei. Das ist nachvollziehbar und ergibt sich auch aus der sorgfältigen Betrachtung des Textes. Die radikale Forderung des wörtlichen Verständnisses und den vermeintlichen Widerspruch entkräften Sie dadurch mit Blick auf die Pastoren zu unserer Zeit. Auf diese Weise lassen sich theologische Meinungsverschiedenheiten klären, schlussfolgern Sie. So weit, so gut.
Wenn es dann allerdings zur Frage der Frauenordination kommt, werden alle diese hilfreichen Grundsätze zum Verständnis der Schrift wieder über den Haufen geworfen, wie man dem Kommentar von Frau Krieser entnehmen kann. Wenn Befürworter der Frauenordination die von Herrn Krieser angewendeten Auslegungsprinzipien an die von den Gegnern angeführten Bibelstellen anlegen, und zu dem Schluss kommen, dass Paulus hier eine ganz bestimmte Situation der Gemeinde anspricht, und dass das Gesamtzeugnis der Schrift nicht gegen die Frauenordination spricht, dann wird Gehorsam gegenüber der wörtlichen Auslegung einzelner ausgewählter Bibelstellen gefordert. Dann wird den Auslegern Beliebigkeit und Orientierung am Zeitgeist vorgeworfen. Aber ich halte dagegen: Die Anwendung von kontextbezogenen Auslegungsmethoden bedeutet eben nicht automatisch den Verlust der Autorität der Bibel. Der Einsatz der Vernunft bedeutet nicht automatisch Ungehorsam gegenüber Gottes Wort sondern hilft dem Verstehen (1 Kor 14,20). Die Orientierung am zentralen Liebesgebot Gottes bedeutet nicht automatisch Beliebigkeit und Gefühlsduselei. Aber darum geht es hier eigentlich auch gar nicht. Es geht doch einzig und allein um die Frage, ob die Ablehnung der Frauenordination unter Anwendung der zuvor genannten Auslegungsprinzipien tatsächlich biblisch begründet ist.
Und wenn man diese Auslegungsprinzipen nun auch in der Frage des biblischen Zeugnisses zur Frauenordination anwendet, kommt man zu dem Ergebnis, dass im Gesamtzeugnis der Schrift Frauen als Ebenbild Gottes gleichberechtigt zur Verkündigung berufen sind und dass sie das an vielen Stellen und so auch im Gottesdienst oder der Gemeindeleitung wirklich tun (Gen 1, 27-28; Joh 4,28-42; Lk 10,38-42; Joh 20,11-18; Apg 2,17-18; Apg 16,14; 1 Kor 11,5; Röm 16,7; Röm 16,1; Röm 16,3-4; Gal 3,28; weiterhin die alttestamentlichen Prophetinnen und Richterinnen). Die Stellen aber, die vermeintlich im Widerspruch dazu stehen und den Verkündigungs- und Leitungsdienst von Frauen zu verbieten scheinen, sind dagegen auf ganz spezifische Situationen in den Gemeinden bezogen.
In 1 Kor 14 in Korinth geht es um Ordnung und Verständlichkeit im Gottesdienst. Wenn man das ganze Kapitel im Zusammenhang liest, wird schnell klar, welches Durcheinander dort im Gottesdienst herrschte. Da haben mehrere Prediger gleichzeitig und Zungenredner unverständlich geredet und offensichtlich haben auch Frauen mit Verständnisfragen dazwischengerufen. Da ruft Paulus neben allen anderen ordnenden Maßnahmen auch die Frauen auf, ihre Fragen lieber zu Hause zu stellen. Es geht in dem ganzen Zusammenhang also nicht um den Zugang Gemeindeleitung und Predigtamt, sondern um die Gottesdienstordnung.
In 1 Tim 2,12 schreibt Paulus an seinen Schüler Timotheus in der Gemeinde Ephesus und dabei geht um die Abwehr gnostischer Lehren und Bewegungen, vor denen Paulus Timotheus am Ende seine Briefes warnt (1 Tim 6,20 „Halte dich fern … von Leuten mit ihrer angeblich so neuen Erkenntnis“ = Gnosis). In anderen gnostischen Texten (vgl. Nag Hammadi Textfunde) wird die biblische Schöpfungsgeschichte auf den Kopf gestellt. Dort gilt Eva nicht mehr als Urheberin der Sünde, sondern als göttliche Bringerin der Erleuchtung (Gnosis). In Ephesus spielten zudem einflussreiche, dominierende Frauen eine zentrale Rolle im Kultus rund um den Tempel der Stadtgöttin Artemis. Möglicherweise gab es auch schon Vorläufer des Montanismus, der einige Jahrzehnte nach dem Tod von Paulus (ab ca. 160 n. Chr.) in der Region Kleinasien an Einfluss gewann und bei denen Frauen als Prophetinnen autoritativ neue Gottesoffenbarungen verkündeten. (Nebenbemerkung: Diese Glaubensrichtung wurde erst im Konzil von Loadizea (zwischen 325 und 382) endgültig verworfen, und gleichzeitig wurden erst dann Frauen endgültig und vollständig vom kirchlichen Dienst ausgeschlossen.)
Diesen in Ephesus entstehenden Lehren und Strömungen tritt Paulus in 1 Tim 2, 9-15 entgegen und verbietet in der christlichen Gemeinde das autoritative Lehren von solchen eigenen, neuen Gottesoffenbarungen durch Frauen (V. 12). Das kombinierte Verbot des Lehrens (didaskein) und des Herrschens (authentein) deutet genau auf diese spezielle Form der eigenmächtigen, autoritativen Lehren von neuen Offenbarungen hin. Das griechische Wort für diese Art des dominierenden, eigenmächtigen Auftretens (autenthein) kommt nur ein einziges Mal an dieser Stelle im Neuen Testament vor und bezieht sich daher wohl eher nicht auf die übliche Gemeindeleitung oder die normale Verkündigung im Gottesdienst, für die es andere Begriffe gibt.
Auch die Lehren des gnostischen Eva-Evangeliums, mit dem sich später auch Hippolyt von Rom (175-235 n. Chr.) noch auseinandersetzt, rückt Paulus mit Verweis auf den Sündenfall und die Schöpfungsreihenfolge an dieser Stelle (V. 13-14) zurecht.
Außerdem sollen sich die Frauen der Gemeinde von den herausgeputzten und mit Schmuck behangenen Anhängerinnen des Artemiskultes absetzen (V. 9-10). In diesem Gesamtkontext und in der Abgrenzung zu den verschiedenen Glaubensströmungen in Ephesus wird 1 Tim 2,9-15 verständlich und widerspricht in dieser Zielrichtung nicht den zahlreichen anderen Stellen, in denen Frauen im Dienst Gottes vom Heiligen Geist erfüllt verkündigen und lehren.
Diese Beachtung des Umfeldes und der besonderen Situation in Ephesus und Korinth bietet eine kontextbezogene und situative Auslegung der besagten Bibelstellen, genau wie er durch Herrn Krieser berechtigterweise auch beim Geldbeutel der Pastoren Anwendung findet. Und er wird damit nicht weniger relevant was den Umgang mit falschen Lehren angeht. Warum aber wird von den Gegnern der Frauenordination bei diesen Stellen zum Dienst von Frauen in der Gemeinde die Methodik der biblischen Hermeneutik nicht mehr zugelassen und stattdessen der Gehorsam gegenüber einer unmittelbaren und wörtlichen Auslegung gefordert?
Geht es hier vielleicht doch nicht allein um das intensive „Hören auf Gottes Wort mit größter Sorgfalt und Geduld“, sondern um eine Auslegung, die der eigenen Wunschvorstellung am besten entspricht? Oder kann uns auch hier die von Herrn Krieser auf den Geldbeutel angewendete Methode helfen, widersprüchliche Texte ganz im Einklang mit Jesu Lehre vollkommen verständlich werden zu lassen und so die bestehenden Meinungsverschiedenheiten zu klären? Wichtige Fragen, denen wir auf Dauer nicht ausweichen können, Frau Krieser.
Mit herzlichen Grüßen,
Thomas Krüger
Lieber Herr Krüger,
zur Frage, wie die Gegner der FO ihre Haltung biblisch begründen und diese Haltung auch gegenüber der Kritik der Befürworter verteidigen, gibt es mehr als genug gute und ausführliche Literatur, wie ich auch schon oben angemerkt hatte.
Für uns als SELK stellt sich aber unausweichlich die Frage: Werden wir Gott und seinem Wort nicht ungehorsam und damit untreu, wenn wir Frauen ordinieren? Viele Menschen in der SELK – Pastoren wie Laien – sehen es ganz klar, so wie es die weltweite Kirche fast 2000 Jahre lang in Klarheit verstanden hat: Ja, wir werden Gott und seinem Wort ungehorsam und untreu, wenn wir Frauen ordinieren.
Wenn solch großer Zweifel an der Einführung einer neuen Lehre besteht – selbst wenn sich diese jetzt vielleicht in der SELK mit einer einfachen Mehrheit etablieren ließe – dann sollte sie nicht eingeführt werden, auch nicht, wenn die Anwendung für die einzelnen Gemeinden auf freiwilliger Basis liegt, wenigstens für die erste Zeit. Denn darauf wird kein Segen ruhen.
Viele Grüße
Angelika Krieser
Hallo Herr Krüger,
Sie haben mich zwar nicht direkt angesprochen, ich möchte aber doch einmal fragen: Was für eine „eigene Wunschvorstellung“ soll denn das sein, die die Auslegung der FO-Gegner bestimmt? Ich bin ganz selbstverständlich mit Erziehrinnen, Lehrerinnen, Professorinnen groß geworden und habe sogar ein-, zweimal einer Kanzlerin meine Stimme gegeben. Meine Schwester ist Ärztin, meine Frau hat einen höheren akademischen Abschluss als ich und auch für meine Tochter wünsche ich mir, dass ihr diese Möglichkeiten in Zukunft erhalten bleiben. Ich hätte also menschlich gesehen gewiss kein Problem mit Pfarrerinnen.
Allerdings steht für mich das Wort Gottes über meinen Empfindungen, Prägungen und Wünschen. Es ist bekanntlich „ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens“ (Heb 4,12). Und da finde ich eben die Tatsache vor, dass das ordentliche Predigtamt (ministerium docendi evangelii et porrigendi sacramenta) Männer vorbehalten bleibt. Ja, dass es ein Lehr- und Predigtverbot für Frauen in der Gemeinde gibt (1. Tim 2,12). Daran ändern weder außerordentliche Prophetinnen, Richterinnen oder Missionarinnen etwas, noch die Theorie einer paulinischen Gnosis-Reaktion (die übrigens anachronistisch ist und in den Text erst hineingelesen werden muss). Anders gesagt: Hätten wir ein klares, unstrittiges biblisches Beispiel für eine Episkopin, eine Älteste oder eine Apostelin wäre ich – natürlich – sofort und von Herzen bei Ihnen. Das ist aber eben nicht der Fall.
VG
Tim-Christian Hebold
Herzlichen Dank, Thomas Krüger, für die außerordentlich kenntnisreichen Ausführungen! Ich habe wieder viel Neues gelernt.
Leider konnte ich das bei der Lektüre „Eins bleiben!“ von Ihnen, Herr Pfarrer Krieser, nicht sagen. Vielmehr fühlte ich mich einfach nur schlecht, weil dort sortiert wird zwischen „bibeltreuen“ und „bibelkritischen“ Christen. „Treu“ bin ich nicht dadurch, dass ich alles „kritiklos“ hinnehme, sondern dass ich ernsthaft zu verstehen suche und dabei selbstverständlich auch Kontexte berücksichtige. Und der heutige Kontext muss ebenfalls gesehen werden, da Jesus Christus auch Menschen von heute ansprechen will.
Alles Weitere steht in Thomas Krügers und meinem Beitrag und ich wäre froh, wenn die darin neuen Gedanken auch die Herzen derjenigen erreichen würden, die bisher anders dachten. Ich selbst bin diesen Weg ja auch gegangen seit meiner Jugend, wo ich noch gelernt und auch für mich angenommen hatte, dass Frauen nicht Pfarrerinnen werden dürfen.
„Ja, nur in Christus sind wir wirklich eins“ (M. Krieser, S. 149). Das kann ich nur bestätigen, und das ist sehr gut möglich, auch wenn wir in manchen Fragen unterschiedliche Positionen vertreten und es verschiedene Praktiken gibt. So können wir heute in der SELK gut damit leben, dass im Gesangbuch verschiedene Formulierungen von Credo und Nizänum sowie Glaubenslieder stehen und diese in den Gemeinden genutzt werden.
Ich wünsche mir, dass wir aufhören ängstlich zu sein und darauf vertrauen, dass Jesus Christus uns mit unseren unterschiedlichen Positionen genau gleich liebt und unser redliches Bemühen um rechtes Verstehen sieht. ER tröstet uns und macht uns dabei Mut: „In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.“ (Joh.16, 33)
Liebe Frau Krieser,
ihrem letzten Kommentar entnehme ich, dass der Gehorsam, den Sie bei verschiedenen Gelegenheiten immer wieder fordern, sich also vielmehr auf die kirchliche Lehrautorität und Auslegungstradition bezieht als auf die Bibel. Denn zu meiner biblischen Argumentation und zu den Ansätzen zur Erschließung des Wortsinns anhand des Kontextes der beiden einschlägigen Bibelstellen, im Verhältnis zum Gesamtkontext des biblischen Zeugnisses, haben Sie sich ja nicht geäußert. Stattdessen haben Sie auf die Jahrhunderte alte Tradition der Kirche verwiesen.
Aber mit einer solchen Begründung hätte es wohl auch die Reformation nicht gegeben. „Päpste und Konzilien können irren“, hat Luther klargemacht und daher ist Ihre Begründung mit der Lehrautorität der Kirche ein schwaches Argument. Auch unsere Grundordnung betont, dass alle Lehren und Lehrer der Kirche nach der Heiligen Schrift beurteilt werden sollen. (Artikel 1 (2)). Es bleibt somit zur Klärung solcher Fragen nur das unvoreingenommene „Hören auf Gottes Wort mit Sorgfalt und Geduld“ nach dem Prinzip der biblischen Hermeneutik wie es Ihr Bruder fordert. Dabei sollten aber zur Erschließung des Wortsinns der angeführten Bibelstellen, wie in meinem vorigen Kommentar ausgeführt, auch Beobachtungen zum biblischen und situativen Gesamtkontext einbezogen werden, die die Klarheit und das Verständnis der Texte fördern.
Und ja, Herr Hebold, ich gehe davon aus, dass man in die beiden genannten Bibelstellen etwas hineinliest, wenn man sie als Verbot der Frauenordination interpretiert. Ich frage mich auch immer wieder, was Menschen dazu bewegt. Zumal es ja zu Paulus Zeiten schon eine Apostelin gab (Röm 16, 7). Es ist inzwischen unstrittig, dass Junia eine Frau war und dass die mittelalterliche Umdeutung zum männlichen Apostel Junias eine Anpassung der Übersetzung an kirchliche Lehrentscheidungen war. Diese Annahme wird auch durch Johannes Chrysostomus noch im 4. Jh. n. Chr. bestätigt, der sich in seiner Predigt zu dieser Stelle als griechischer Muttersprachler ausdrücklich bewundernd über Junia als Frau (!) äußert, die eine so große Weisheit habe, dass sie sogar des Titels „Apostel“ (Anmerkung: inklusiv verstanden!) für würdig befunden wurde (Chrysostomus: Homilie 31 zu Römer).
Eine sorgfältige und gesamtheitliche biblische Exegese und die Betrachtung frühkirchlicher Zeugnisse stehen also dem gleichberechtigten Dienst von Frauen in der Kirche auch in leitenden Ämtern nicht entgegen, solange sie nicht wie in Ephesus mit selbstherrlicher Autorität falsche und neue Lehren verbreiten (1 Tim 2, 12). Entgegen Ihrer unbelegten Behauptung, Frau Krieser, lag jedenfalls auf dem verantwortlichen Dienst der Frauen auch in leitenden und verkündigenden Ämtern in den paulinischen Gemeinden ein großer Segen (Röm 16 und viele mehr)!
Geschwisterliche Grüße,
Thomas Krüger
Liebe Frau Dr. Hildebrandt, lieber Herr Krüger!
Es scheint ziemlich schwierig zu sein, eine gemeinsame Sicht auf die Heilige Schrift zu gewinnen, die dann auch zu übereinstimmenden Erkenntnissen führt. Manche hermeneutisch relevanten Begriffe werden unterschiedlich verstanden. Unter „bibelkritisch“ verstehe ich eine Haltung, die nach erkanntem Sinngehalt biblischer Wortlaute einen Unterschied macht zwischen dem, was verbindlich als Gottes Wort gilt und was nicht. Dies geschieht zum Beispiel dann, wenn die Bibel wie eine rein menschliche Quelle nach bestimmten Kriterien eines historischen Vorverständnisses beurteilt wird, wie sie sich seit dem 19. Jahrhundert in der Geschichtswissenschaft etabliert haben. Oder es geschieht dann, wenn man aus Luthers Wort „Was Christum treibet“ einen Maßstab dafür konstruiert, was vom Inhalt der Bibel auch heute noch in der kirchlichen Verkündigung gelten soll und was nicht (übrigens ganz gegen Luthers eigene Intention). Sowohl die lutherische Theologie, zu der sich unsere Kirche bekennt, als auch das Zeugnis der Bekenntnisschriften über die Heilige Schrift als auch nicht zuletzt das Selbstzeugnis der biblischen Texte schließen solch „kritischen“ (nämlich durch von außen herangetragene Unterscheidungskriterien geprägten) Umgang mit der Bibel aus. Es ist natürlich völlig richtig, dass bei der Auslegung immer der Kontext zu berücksichtigen ist, denn „die Schrift legt sich selbst aus“ – sowohl der direkte Zusammenhang, in dem eine Aussage steht, als auch der größere Zusammenhang des gesamten Bibelbuchs und der in ihr offenbarten Heilsgeschichte. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, dass biblische Weisungen allein deshalb nur zeitbedingt gültig sein sollen, weil sie im Kontext bestimmter historischer Ereignisse geäußert wurden. Ob biblische Weisungen zeitbedingt sind oder nicht, hängt vielmehr davon ab, ob sie aus der jeweiligen Situation heraus begründet sind (auch dann handelt es sich natürlich um Gottes Wort!) oder ob zeitlos gültige göttliche Wahrheiten auf konkrete Situationen angewendet werden. Im letzteren Fall gelten sie immer noch verbindlich, selbst wenn die damalige Situation nicht mehr besteht und die Gesellschaft es heute mehrheitlich anders sieht. Was z. B. die Beziehung der Geschlechter zueinander angeht, finden wir in den sog. Haustafeln des NT und an vielen anderen Stellen einen Bezug zur Schöpfung. Es wäre abwegig anzunehmen, dass dieser Bezug von den Aposteln eigenmächtig konstruiert wurde, um in einer bestimmten Situation ihre Meinung zu begründen. Es wäre sehr wünschenswert, dass vor allem die Pastoren, aber auch andere Theologen unserer Kirche noch viel gründlicher über diese hermeneutischen Zusammenhänge arbeiten würden; vielleicht würde man dann weiterkommen.
Lieber Herr Krüger,
Sie schrieben: „Aber mit einer solchen Begründung hätte es wohl auch die Reformation nicht gegeben. „Päpste und Konzilien können irren“, hat Luther klargemacht und daher ist Ihre Begründung mit der Lehrautorität der Kirche ein schwaches Argument. “
Martin Luther hat keine neue Lehre in die damalige Kirche gebracht. Er hat lediglich die alte Lehre, die z.T. unter erheblichen Schlacken verborgen war, durch sein „Allein Christus – Allein aus Gnaden – Allein die Schrift“ wieder zum Leuchten gebracht. In seiner Bibelübersetzung hat er sich demütig unter das Wort Gottes gestellt und dabei um jedes Wort gerungen. Ja, das Motto der Reformation war doch: „Zurück zu den Quellen – ad fontes!“
Die Befürworter der Frauenordination wollen seit Mitte des 20. Jh. hingegen eine neue Lehre etablieren, welche augenscheinlich aus dem Wort Gottes nicht klar und eindeutig hervorgeht – sonst hätten wir von der ersten Christen doch viele Zeugnisse von in gemeindeleitender Funktion lehrenden Frauen überliefert bekommen. Das ist aber nicht der Fall und schwerlich nur damit zu erklären, dass Frauen in der antiken Welt in der Öffentlichkeit nicht viel zu sagen hatten. Schließlich gab es auch damals schon Ärztinnen, Gladiatorinnen und heidnische Priesterinnen – von den alttestamentlichen Frauen als Richterin, Prophetin und sogar Königin einmal ganz abgesehen.
Selbst wenn es sich bei Junia um eine Apostelin gehandelt haben sollte, so wissen wir heute nicht, ob sie in ihrer Amtsausübung den zwölf Aposteln und Paulus wirklich vergleichbar oder doch zu anderen Diensten begabt war.
Nur die Heilige Schrift selbst kann darüber urteilen, ob die Lehren einer Kirche wahr oder falsch sind – die Heilige Schrift legt sich selbst aus; das ist ein Grundsatz lutherischer Hermeneutik. Dabei sollten dann z.B auch diejenigen Stellen Beachtung finden, welche die Ordnung Christus – Mann – Frau in Anlehnung an die Schöpfungsordnung beleuchten.
Zum Schluss der Verweis auf drei barrierefrei zu lesende Artikel von verschiedenen Theologen, die sich allesamt der lutherischen Hermeneutik verpflichtet fühl(t)en:
https://www.gemeindenetzwerk.de/?p=21353
https://www.gemeindenetzwerk.de/?p=8251
https://www.gemeindenetzwerk.de/?p=19369
Ich selbst würde das Frauenpfarramt übrigens sehr befürworten, wenn die Bibel nicht klar und eindeutig dagegen spräche. Insbesondere für entsprechend begabte ledige Frauen wäre das ein sehr schöner Dienst. Aber Gott gefällt es offensichtlich, christliche Frauen an anderen Stellen einzusetzen, wo sie ebenso dringend gebraucht werden.
Viele Grüße
Angelika Krieser
Hallo zusammen.
Ich dachte, es wäre tatsächlich interessant, über Armut und Reichtum zu reden, aber FO ist scheinbar das wichtigere Thema.
Nichtsdestotrotz möchte ich auf den 2. Abschnitt am Anfang von Frau Dr. Hildebrandts Beitrag eingehen.
Es wird allgemeinhin akzeptiert, dass Jesus angeblich aus prekären Verhältnissen stammt, und seine Geburt anscheinend in tiefer Armut stattfand. Aber war es wirklich so?
Maria war weder ledig noch verwitwet, sie hatte in Josef einen Versorger. Josef war ausgebildeter Bauhandwerker und konnte überall Arbeit finden, sicherlich auch in Bethlehem (Jerusalem war nicht weit) und in Ägypten.
Reich waren sie bestimmt nicht, aber sie galten wohl auch nicht als „arm“. Arm (dran) waren Witwen ohne Familie, Kranke und Behinderte, sie mussten betteln. An der unteren Grenze bewegten sich die Tagelöhner, oder wer Schulden hatte.
Jesu Geburt fand zwar unter beengeten Verhältnissen statt, ist aber deswegen kein Indiz für Armut. Vermutlich war die Heilige Familie bei Verwandten untergekommen, die in ihrem einfachen Haus zusammengerückt sind. Um etwas Ruhe zu haben, hat sich Maria vielleicht in die Nische zurückgezogen, in der sonst der Esel oder die Milchziege des Haushaltes standen. (Heutzutage wäre das die Garage).
Ich finde es überhaupt erstaunlich, dass unsere Kirche, die ja so auf Schrift-Authentizität bedacht ist, kein Problem damit hat, Jahr für Jahr eine klischeehafte Weihnachtslegende zu verbreiten, die so gar nicht in der Bibel steht. Auch der „Zimmermann“ hält sich hartnäckig in jeder Luther-Übersetzung, obwohl es im vorderen Orient nie Fachwerkhäuser gegeben hat.
Ganz zu schweigen von dem Kamel im Nadelöhr, das klingt wie ein verballhornisierter Glückskeks-Spruch. Ist die Theorie, dass es sich um einen Lesefehler der Verschriftlichung handelt, und es eigentlich Schiffstau, Seil heißt, so abwegig?
Jaja, das Schriftverständnis. Damit wäre der Bogen wieder zur FO geschlagen…
(Was ich auch noch sagen wollte:
Johannes, den Täufer als Vorbild heranzuziehen, halte ich für unpassend. Er war in seiner Kontemplation halt ein Freak. Außerdem hat er Umkehr innerhalb des persönlichen Umfeldes gepredigt, schon auch Besitz abgeben und Maßhalten, aber nicht „lebt wie ich“. (Lukas 3, 10-14)
Was Jesus selbst über Geld, Besitz und Reichtum sagt, ist sehr bedenkenswert und sollte nicht unter den Tisch fallengelassen werden. Dazu braucht es nicht die Weihnachtsgeschichte als „Rechtfertigung“.
Das wollte ich einfach mal gesagt haben. Und jetzt könnt ihr euch weiter über FO streiten (*freundliche Ironie)
Liebe Grüße
Ruth Keidel
Liebe Kriesers,
mit Bezug auf die Haustafeln lesen Sie wieder etwas in die Texte hinein, was dort nicht steht (genau wie bei 1 Tim 2,12). Ich habe gerade noch einmal nachgelesen. Weder in Eph 5,21-6,9 noch in Kol 3,18-4,1 oder in Tit 2,1-10 steht etwas von einer Schöpfungsordnung. Da geht es doch vielmehr um das Leben im Licht (Eph 5,1-20) und den liebevollen Umgang und die neue Zuordnung der durch Christus befreiten Christen untereinander auch und gerade im Rahmen ihrer existierenden gesellschaftlichen Beziehungen und Bindungen. Wenn hier eine ewige Ordnung etabliert würde, müssten wir ja die Sklaverei wieder einführen. Es geht also eher um gelingende Beziehungen in Christus und nicht um die Aufrichtung oder Erhaltung von vorgegebenen gesellschaftlichen Strukturen. Bestehende Ordnungen werden sogar relativiert, wenn Paulus in Eph 6,9 die Herren daran erinnert, dass sie denselben Herren haben, wie die Sklaven und dass vor ihm alle Menschen gleich sind und deshalb auch so behandelt werden sollen.
Zu den Theologen die sie heranziehen, Frau Krieser: Reinhard Slenczka ist für mich keine gute luth. Referenz, da er in seiner Argumentation gegen die Frauenordination die Glaubensgewissheit im Abendmahl von der Person des Austeilenden abhängig gemacht hat. Das widerspricht dem, was Luther über das Sakrament lehrt.
Freundliche Grüße,
Thomas Krüger
Lieber Herr Krüger,
Bezug auf Schöpfungsordnung in 1. Tim 2: 12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still. 13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.
Ordnung Christus-Mann-Frau z.B. in 1. Kor. 11: Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi. –> Dies gilt nicht nur für den Gottesdienst, sondern für das gesamte Alltagsleben, das ja auch gänzlich als Dienst für Gott verstanden werden soll! Weiter in diesem Kapitel wird dann sehr schön herausgestellt, dass die Frau sich zwar dem Mann unterordnen soll, aber gleichzeitig seinen Glanz, seinen Ruhm und und seine Herrlichkeit verkörpert und damit Christi Herrlichkeit widerspiegelt. Dem Mann gibt diese Ordnung also nicht das Recht, seine von Gott geschenkte Macht zu missbrauchen – das wäre Sünde.
Sklaventum: Hier geht es um eine von Menschen gemachte Ordnung, die geschichtlichen Zeitläufen unterworfen ist – denn Gott hat die Menschen nur als Freie erschaffen! Nebenbei gemerkt: Aufgrund von manchen prekären Arbeitsverhältnissen könnte man auch im 21. Jh. durchaus von einer modernen Form des Sklaventums sprechen …
Reinhard Slenczka argumentiert durch und durch lutherisch: Luther stellte klar, dass das Sakrament volle Wirksamkeit hat, auch wenn der Priester in Sünde lebt – weil Gott das Amt ansieht und nicht die Person. Für Martin Luther war es aber auch klar: Nur Männer können laut Schriftzeugnis Priester sein. Die Frage ist: Haben die Sakramente auch dann volle Wirksamkeit, wenn sie von Menschen verwaltet werden, die das Amt gegen Gottes Willen ausüben, weil sie von ihm nicht dazu eingesetzt sind? Wie gesagt: Auf diesen Personenkreis hat Martin Luther seine Antwort nicht bezogen.
Wie man die Bibel AT und NT auch heutzutage betrachten will: Es ist eine Tatsache, dass die Frage der Frauenordination kirchenspaltendes Potential hat, nicht nur in der lutherischen Kirche, sondern auch in vielen anderen. Und wie gesagt: Anders als in der Reformation geht es hier nicht darum, die von der Urchristenheit ausgeübte Lehre wieder ins rechte Licht zu rücken, sondern eine neue Lehre zu etablieren, die der Kirche fast 2000 Jahre lange augenscheinlich nicht klar und eindeutig aus der Heiligen Schrift entgegengeleuchtet ist.
Viele Grüße
Angelika Krieser
Danke für die bisherigen Beiträge in dieser „Rubrik“.
Ich möchte den letzten Absatz aus der Kommentierung von Angelika Krieser einmal geändert wiedergeben, indem ich die Frauen durch Männer ersetze. Schaut mal, wie sich das liest:
„Ich selbst würde das
Männerpfarramt übrigens sehr befürworten, wenn die Bibel nicht klar und eindeutig dagegen spräche. Insbesondere für entsprechend begabte ledige(!) Männer wäre das ein sehr schöner Dienst. Aber
Gott gefällt es offensichtlich, christliche Männer an anderen Stellen einzusetzen, wo sie ebenso dringend gebraucht werden.“
Lieber Herr Krüger,
die neutestamentlichen „Haustafeln“ nehmen sehr wohl auf Gottes Schöpfungsordnung Bezug. Allgemein fordern sie zur Unterordnung auf. Unter welche Ordnung denn? Unter eine damals zeitbedingt herrschende Gesellschaftsordnung? Die Begründungen im Text machen deutlich, dass die Ordnung des Schöpfers gemeint ist. So heißt es in Epheser 5,23: „Denn der Mann ist das Haupt der Frau.“ Dasselbe steht in 1. Korinther 11,3 und wird dort in den Versen 8 und 9 mit der Schöpfung begründet. Epheser 5,31 zitiert sogar direkt aus dem Schöpfungsbericht. 1. Petrus 3,1-6 beschreibt die Unterordnung christlicher Frauen unter ihre Männer ganz ähnlich wie 1. Timotheus 2,9-10; im Vers 13 wird da ausdrücklich wieder die Schöpfung zur Begründung herangezogen. Und Titus 2,5 nennt als Begründung für die Unterordnung der Frau: „…damit nicht das Wort Gottes gelästert werde.“ Offensichtlich wird auch hier auf die allgemein gültige Geschlechterordnung im Alten Testament und in der christlichen Verkündigung Bezug genommen. Was die Texte über Herren und „Sklaven“ (Luther übersetzte treffender „Knechte“) angeht, ist nicht an Sklaverei nach neuzeitlichem Verständnis zu denken; es geht vielmehr allgemein um das Verhältnis von Vorgesetzten und Untergebenen. Das lutherische Bekenntnis leitet es ausdrücklich vom Elternstand ab (s. die Erklärungen zum 4. Gebot im Kleinen und Großen Katechismus). Epheser 6,9 relativiert dies nicht, sondern ermahnt die Herren, ihre übergeordnete Stellung nicht lieblos zu missbrauchen. Schließlich: Dass Junias aus Römer 16,7 eine Frau gewesen sein soll, ist keineswegs „unstrittig“, wie Sie schreiben, sondern höchst umstritten. Es ist auch schwer vorstellbar, dass eine Frau einmal eine „Mitgefangene“ mit Paulus gewesen sein soll. Aber selbst wenn man sich auf die Junia-These einlässt, sagt der Text keineswegs eindeutig aus, dass Jesus diese Person wie die anderen Apostel direkt ausgesendet hat; andere Deutungen sind m. E. wahrscheinlicher. Es ist ein bisschen schade, dass wir diese theologische Auseinandersetzung hier quasi fußnotenartig unter einem anderen Thema führen (wie Ruth Keidel zu Recht feststellt), aber ich sehe im Moment nicht, wo diese Diskussion andernorts in unserer Kirche nachvollziehbar geführt wird.
Zu der Diskussion zur Frauenordination folgende Anmerkungen.
Ein Neuansatz bei der Diskussion und eine tiefere theologische Auseinandersetzung könnte damit starten, festzustellen, welche Aussagen und Themen der Bibel für das Für und Wider der Frauenordination relevant sind.
Zuerst ist festzuhalten, dass es im Neuen Testament niemand gibt, der mit einem heutigen Pfarrer der SELK vergleichbar wäre. Es gibt verschiedene Aufgaben, die heute teils von den Pfarrern übernommen werden, damals waren sie auf unterschiedliche Menschen verteilt. Die Apostel waren in der Regel nicht fest in einer Gemeinde verortet, sondern Reisende. Die meisten Gemeinden gestalten ihr Gemeindeleben ohne ihre Präsenz.
Somit gibt es keine Ordnung seit 2000 Jahre, wie Frau Krieser es meint. Die Pfarrer, wie wir sie heute kennen, gibt es erst seit der Reformation und waren damals eine Neuerung – aus den katholischen zölibatären Priestern wurden evangelische Pfarrer, die heiraten durften.
Die Aufgaben zur Zeit des Neuen Testaments waren, wie gesagt, unter verschiedenen Menschen verteilt. In dem viel beachteten 14 Kapitel des 1. Korintherbriefes steht beispielsweise:
„26 Wie ist es nun, Brüder und Schwestern? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung.“ (Luther 2017)
Hier werden auch die Schwestern angesprochen im Gottesdienst in verschiedenen Weisen zu verkündigen.
Ein weiteres Thema, was auch in dieser Diskussion wieder eingebracht wird, ist die sogenannte Schöpfungsordnung (müsste sie nicht besser Sündenordnung heißen?). Hier geht es um Mann und Frau und nicht um Pfarrer und Pfarrerin, denn die gab es im Schöpfungsbericht noch nicht. Wenn es die Ordnung in dieser Auswirkung, wie sie hier in den Kommentaren beschrieben wird, gäbe, dann hätten wir keine weiblichen Synodalen, Kirchenrätinnen, Kirchenvorsteherinnen, Kindergottesdienstleiterinnen etc. Oder sie dürften sich nur bei weltlichen Themen zu Wort melden. Als diese Ämter eingeführt wurden, wurde aus meiner Sicht keine neue Lehre etabliert, sondern unter der Schlacke hervorgeholt. Frauen hatten in den Urgemeinden Verkündigungsaufgaben – siehe oben.
Auch die Stelle 1. Timotheus 2, 11-12 ist nur schwerlich auf das Thema Pfarrerin/Pfarrer zu beziehen. Wenn es eine Anweisung für den Gottesdienst sein sollte, dann bitte ich zu bedenken, was ich im Konfirmandenunterricht gelernt habe und was auch im Lexikon auf selk.de zum Thema Gottesdienst steht – unser ganzes Leben ist ein Gottesdienst. Und was damals mit einem Gottesdienst gemeint war und was wir heute feiern, hat auch viele Unterschiede. Wir treffen und nicht mehr vorwiegend in Wohnungen und wir essen auch nicht miteinander (leider!). Außerdem waren die Aufgaben der Verkündigung und der Einsetzung des Abendmahls verteilt. Es geht hier entweder um einen generellen Umgang von Frau und Mann, wie bei der Schöpfungsordnung oder eine spezielle Situation in der Gemeinde dort. Von Pfarrerin und Pfarrer ist hier nicht die Rede, die gab es ja, wie schon gesagt nicht.
Es lohnt sich also wie gesagt, nachzuschauen und zu überlegen, welche Themen hier die Diskussion bereichern können.
Thomas Hartung
Mir scheint, dass über das Schweigegebot in 1. Korinther 14 oft recht leichtfertig hinweggegangen wird angesichts dem Ernst der Verse 37-38 (vergleiche neben dem genannten Vortrag von Prof. Slenczka auch https://bekenntnistreu.de/2026/09/06/kann-suende-unser-heil-gefaehrden/).
Reinhardt Slenczka hat in seinem genannten Artikel die Heilgewissheit allein aus Glauben und allein aus Gnade in Frage gestellt und ist daher in dieser Sache ein schlechter Ratgeber für einen bekenntnis-lutherischen Christen. Dazu ist auch die Erklärung von 32 Pfarrern unserer Kirche zu beachten: https://rodenberg-selk.de/erklaerung. Bei dem anderen zitierten Artikel bin ich mir auch nicht ganz sicher, wo das Evangelium und die Erkenntnis der Sünde enden und wo die Werkgerechtigkeit beginnt. Zur biblisch begründeten Argumentation gegen die Ablehnung der Frauenordination leistet das alles leider keinen Beitrag.
Lieber Herr Krüger,
die lutherische Kirche lehrt beides: Die Rettung allein aus Gnaden und die mögliche Gefährdung des Heils durch beharrliche Sünde oder ein Ablehnen von Gottes Wort wider besseres Wissen. Dies widerspricht sich nicht. Lesen Sie dazu mal die Schrift- und Bekenntnisstellen in den Bemerkungen unter folgendem Artikel: https://bekenntnistreu.de/2026/06/29/vom-segen-der-busse/. Prof. Slenczka und Pfarrer Krieser weisen in ihren Artikeln jeweils auf 1. Kor. 14,37-38 hin, wonach das Schweigegebot im Gottesdienst ein Gebot des Herrn ist (V37) und was die Konsequenzen einer bewussten Ablehnung eines Herrengebotes sind (V38). Zumindest sollte das dafür sensibilisieren, dass man sich bemühen sollte, dieses Gebot Christi gut verstehen zu wollen.
Viele Grüße
Michael Schneider
Lieber Herr Krieser,
In den Bibeltexten von der Schöpfung sind Männer und Frauen absolut gleichgeordnet. Sowohl in Gen 1,27 wie auch in Gen 2, 7 wird der Mensch als Gattung (nicht als Mann) nach Gottes Ebenbild geschaffen und durch Gottes Atem zum lebendigen Wesen. Die geschlechtliche Differenzierung zu Männchen und Weibchen (so steht es tatsächlich im hebräischen Urtext) ist nachrangig. In Gen 2,21-24 wird der Mensch erst durch die Aufspaltung in zwei Körper zu Mann und Frau, die gleichgeordnet zusammengehören und ein Fleisch sind und bleiben. Hier hängt sogar eher noch der Mann der Frau an, als umgekehrt. Auf diese Gleichordnung und Zusammengehörigkeit bezieht sich Eph 5,31. Hieraus eine Unterordnung abzuleiten verdreht die Aussage der Bibel geradezu.
Die Unterordnung der Frau folgt erst als Strafe auf den Sündenfall (Gen 3,16). Sie ist also Zeichen der gefallenen Schöpfung und nicht Teil der Schöpfungsordnung. In der neuen Schöpfung in Christus wird diese Sündenordnung wieder überwunden (Gal 3,28).
Zu 1 Tim 2 habe ich mich in meinem vorhergehenden Kommentar schon ausführlich genug geäußert. Um diese Stelle zu verstehen, muss man das Umfeld in Ephesus betrachten.
Zur Begründung der Unterordnung aus der Häupterstruktur (oder Kephale-Struktur) arbeite ich an einem eigenen Beitrag für dieses Forum, in dem ich ausführlich auf 1 Kor 11 eingehen werde. Daher blende ich das hier einmal aus.
In 1 Petr 3 geht es um das Leben einer Frau mit einem unchristlichen Partner (V.1) in der damaligen patriarchalischen Gesellschaft, aus der die Frau eben nicht ausbrechen soll, sondern ein vorbildliches, unauffälliges Leben im Sinne der damaligen Gesellschaftsordnung führen soll. Das ist keine Schöpfungsordnung, sondern dient der Akzeptanz des Evangeliums in der damaligen Zeit.
Abschließend muss ich mein Erstaunen darüber zum Ausdruck bringen, mit welcher Leichtigkeit sie die Sklaverei und die damit verbundene Ordnung dem Zeitgeist unterordnen, während das beim Frauenbild für Sie undenkbar ist. Die Bibelstellen geben jedenfalls keinen Anhaltspunkt dafür, das in dem einen Fall kurzerhand abzutun und im anderen Fall als ewige Ordnung aufrechtzuerhalten. Die Haustafeln machen diese Unterscheidung nicht und nun kommt es mir noch mehr vor wie Willkür, wenn Sie so vehement die Unterordnung der Frauen fordern.
Mit freundlichen Grüßen,
Thomas Krüger