Ein Kommentar zu dem Text „Nachdenken über den 15. Allgemeinen Pfarrkonvent in Hofgeismar“ von Bischof Hans-Jörg Voigt
In der Augustausgabe der Lutherischen Kirche (LuKi) hat Bischof Voigt einen Text über seine Gedanken zu dem vergangenen Pfarrkonvent in Hofgeismar geteilt. Ich möchte ihm für seine Offenheit danken und darauf reagieren.
Es gäbe viel zu schreiben zu verschiedenen Teilen, doch ich möchte mich hier auf zwei Aspekte beschränken. Bischof Voigt schreibt: „Kann Kirche Glaubenswahrheiten öffentlich bekennen und vertreten, die von einer gesellschaftlichen Mehrheit nicht mehr geteilt oder klar abgelehnt werden? […] Die Antwort muss unabhängig von der Ordinationsfrage lauten: Ja, Kirche muss an ewigen Glaubenswahrheiten festhalten oder sie ist nicht mehr Kirche.“ Mit dieser Beantwortung hat er absolut recht und das ist unumstößlich. Die Rechtfertigungslehre ist z.B. eine solche unumstößliche Glaubenswahrheit. Das Nächstenliebegebot ist eine weitere. Wenn er aber weiter ausführt: „Weil diese Grundsatzfrage hinter der Ordinationsfrage steht, deshalb streitet unsere Kirche mit solcher Vehemenz.“, dann lässt mich das etwas ratlos zurück: Wenn die Ablehnung der Ordination von Frauen zu einer solchen ewigen Glaubenswahrheit geworden wäre, so müsste sie als bekenntnisrelevant eingestuft werden. Meiner Kenntnis nach ist das nicht geschehen.
Die Grundsatzfrage ist also nicht, ob Glaubenswahrheiten entgegen einer gesellschaftlichen Mehrheit von Kirche öffentlich bekannt und vertreten werden können, sondern die Grundsatzfrage ist, was die ewigen Glaubenswahrheiten unserer Kirche sind. Oder anders: Die Frage ist nicht, ob unser Bekenntnis noch in unsere Zeit passt, die Frage ist vielmehr: Was ist unser Bekenntnis?
Wenn die Ablehnung der Ordination von Frauen Bekenntnisrang erhalten würde, so müssten Befürworter die Kirche verlassen. Wenn diese Frage keinen Bekenntnisrang hat, so muss die Suche nach Kompromissen möglich sein und dann sind die Beschlüsse des Allgemeinen Pfarrkonvents, die eine teilweise Einführung der Ordination von Frauen aus theologischen Gründen ausschließen, nicht nachvollziehbar.
In einem weiteren Schritt beschreibt Bischof Voigt kirchliche Realität. Die SELK ist in ihrer Verfassung nicht durchweg demokratisch organisiert. Durch den Allgemeinen Pfarrkonvent allein wird das deutlich. Über die Enttäuschungen, die der 15. Allgemeine Pfarrkonvent mit seinen Beschlüssen hervorgerufen hat, schreibt er, diese würden mit den basisdemokratischen Erwartungen zusammenhängen, nach denen die Entscheidungen anhand von Meinungsbildern und Umfragen in Gemeinden herbeizuführen wären. Ich glaube, das ist eine Fehleinschätzung. Ich jedenfalls habe nicht erwartet, dass die Gemeindevoten eine direkte Umsetzung erreichen. Aber ich bin davon ausgegangen, dass sie gehört werden.
Und ja, in seinen Beschlüssen sichert der APK den Befürwortern der Frauenordination „geschwisterliches Miteinander, Respekt für ihre Position und Hörbereitschaft für ihre Anliegen“ zu, aber das sind nichts als leere Worte, nachdem genau das auf dem APK nicht stattgefunden hat. Wenn Hörbereitschaft heißt, die Anliegen werden nur dann berücksichtigt, wenn es der eigenen Linie entspricht, so hat das wenig mit Respekt oder geschwisterlichem Miteinander und mehr mit Machtausübung zu tun. Statt also tatsächlich respektvoll und hörbereit miteinander auf eine gemeinsame Lösung hinzuarbeiten, soll der Atlas Frauenordination in den Regalen verschwinden und die Diskussion als geklärt angesehen werden.
Nun geht es auf die Kirchensynode zu, die laut Bischof Voigt als „demokratisch gewählte Versammlung“ die Aufgabe hat, sich zu den Beschlüssen des Allgemeinen Pfarrkonvents zu verhalten. Für Bischof Voigt ist die Synode der Arm der Gemeinden, durch den gewährleistet sein soll, dass der Allgemeine Pfarrkonvent „nicht an den Gemeinden vorbei oder gegen diese agiert.“ Diese Beschreibung ist eine grobe Verzeichnung der Machtverhältnisse in unserer Kirche. Auch die Kirchensynode ist nicht das Gremium der Gemeinden, sondern zu über 50% mit Mitgliedern des Allgemeinen Pfarrkonvents besetzt. Sollte sie sich also tatsächlich gegen eine Weiterarbeit an der Frauenordinationsfrage entscheiden, so agieren Allgemeiner Pfarrkonvent und Kirchensynode gemeinsam an den Gemeinden vorbei.
Wenn Bischof Voigt also eine demokratische Kontrollinstanz im Gegenüber zum Allgemeinen Pfarrkonvent grundsätzlich befürwortet, wie er in seinem Text anklingen lässt, so fällt es mir schwer, seine letzten Gedanken nachzuvollziehen. Er schreibt: „Wir müssen anfangen aufzuhören mit der ungeheuren Geschwindigkeit moderner Medien ständig Druck aufeinander auszuüben. Lassen wir die Gremien der Kirche in Pfarrkonventen und Kirchensynoden ihre verfassungsgemäße Arbeit machen.“ Ich kann seine Gedanken zu den modernen Medien verstehen. Die Schnelligkeit und der Druck, der dort aufgebaut wird, kann schmerzen und sich in realen Gesprächen entspannen. Für meine Begriffe bestätigt das aber den Gebrauch dieser Medien. Sie zeigen Wirkung. Sie sollen Druck aufbauen. Sie, Herr Bischof, sollen diesen Druck spüren, weil unsere Gemeinden ihn schon viel zu lange aushalten. Das ist demokratische Partizipation, die einen Kontrollmechanismus zum Allgemeinen Pfarrkonvent herstellt. Und diese Medien haben es ermöglicht, dass aus der Vernetzung Anträge an die Kirchensynode nach dem Allgemeinen Pfarrkonvent noch fristgemäß eingereicht werden konnten. Sie helfen der Synode, sich wenigstens etwas dem von unserem Bischof formulierten demokratischen Anspruch anzunähern, auch wenn sie ihm ihrer eigenen Zusammensetzung nach nicht gerecht werden kann.
Wenn es ein demokratisches Gegengewicht zum Allgemeinen Pfarrkonvent geben soll, das gewährleistet, dass dieser nicht an den Gemeinden vorbei agiert, dann muss demokratische Partizipation erwünscht und nicht verhindert werden. Dazu gehört neben einer Demokratisierung der Synode auch „außerparlamentarische“ Arbeit in modernen Medien. Natürlich ist es zugleich absolut notwendig, fair und sachlich zu sein. Ohne Druck, der aus den Gemeinden kommt, wäre die Synode aber noch undemokratischer, als sie es ohnehin schon ist.
Noah Rothfuchs
14.08.2025
Lieber Noah, ich danke Dir für die klare analytische und scharfsinnige Argumentation insbesondere in Deiner Auseinandersetzung mit der Bekenntnisfrage.
Dem kann ich mich nur anschließen!
Hermann Borchers
Dieser Beitrag stellt u.a. die Frage: „Was ist unser Bekenntnis?“ Dazu möchte ich einmal Gerd Lüdemann, einen bekannten, bibelkritischen Theologen zitieren. Als die frühere Bischöfin Margot Käsmann einmal versucht hat, die Frauenordination unter Berufung auf die Bibel zu begründen, hat er ihr widersprochen: „dass die Ordination von Frauen, die ich ausdrücklich begrüße, keineswegs aus dem Neuen Testament begründet werden kann, sondern die erst in der Neuzeit gegen Bibel, Bekenntnis und Kirche gewonnene Einsicht von der Gleichheit von Mann und Frau zur Voraussetzung hat. Ist das einmal erkannt, kann in einer Kirche, wo Frauen ordiniert werden, die Bibel nicht mehr Grundlage des christlichen Glaubens sein“ (Idea-Spektrum vom 08.11.2000). Gerd Lüdemann ist keinesfalls des biblischen Fundamentalismus verdächtig, er hat ja sogar die leibliche Auferstehung Christi geleugnet, aber was er Frau Käsmann antwortet, ist immerhin ehrlich, gerade im Hinblick auf seine weitreichende Schlussfolgerung. Das sollte einem zu denken geben.
Lieber Herr Hörner,
vielen Dank für Ihren Kommentar. Der Artikel aus der Idea-Spektrum ist mir nicht bekannt, ich kann dementsprechend nur auf Ihr Zitat reagieren. Die SELK versteht sich durchweg (!) als eine Kirche, die sich auf Jesus Christus und sein Evangelium, das sich in der Bibel als Gottes Wort offenbart hat, gründet. Ich kenne die konfessionellen und hermeneutischen Hintergründe von Herrn Lüdemann nicht, es ist aber in dem Atlas Frauenordination hinreichend ausgeführt, dass es sehr wohl biblische Argumente für die Frauenordination gibt.
Auch die Idee der Gleichheit von Mann und Frau findet sich bereits im Neuen Testament. Für weitergehende theologische Fragen verweise ich auf den Atlas Frauenordination.
Jedenfalls sagen Sie mit ihrem Kommentar implizit (und bitte berichtigen Sie mich, wenn ich da falsch liege), die Ablehnung der Frauenordination habe Bekenntnisrang. Genau das ist eine Position, die bisher so nicht von den zuständigen Gremien formuliert wurde und genau diese Diskrepanz möchte ich u.a. aufzeigen. Wenn Bischof Voigt also wie Sie davon ausgeht, die Ablehnung der Frauenordination sei Teil des Bekenntnisses und zugleich einfordert, wir sollten die Gremien ihre Arbeit tun lassen, ohne „ständig Druck aufeinander auszuüben“ dann fehlt mir an der Stelle der entsprechende Konvents- bzw. Synodalbeschluss.
Herzlichen Gruß
Noah Rothfuchs
Um einen Kommentar zu verstehen, sollte auch der Originaltext veröffentlicht werden.
Lieber Herr Borrmann,
gerne würde ich den Originaltext hier direkt verlinken, jedoch ist er in der Lutherischen Kirche (LuKi) erschienen, die bezahlpflichtig ist. Die Augustausgabe kann hier für 3€ erworben werden (auch digital):
https://www.lutherischekirche.de/
Ich hoffe daher auf Ihr Verständnis.
Herzlichen Gruß
Noah Rothfuchs
Danke Noah für deinen Kommentar!
Leider haben die Beschlüsse des APK nicht zur Einheit der Kirche beigetragen, sondern Trennlinien gezogen.
In diesem Zusammenhang verstehe ich einen Abschnitt im Bericht des Bischofs in der LuKi nicht:
„Des Weiteren konnte durch das Meinungsbild festgestellt werden, dass die stimmberechtigten Teilnehmer des APK mehrheitlich (42 Ja-Stimmen zu 37 Nein-Stimmen) der Ansicht sind, dass aus theologischen Gründen ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Praxis der Ordination von Frauen und der Ablehnung dieser Praxis in der SELK nicht möglich ist.“
Dazu kommentiert der Bischof: „In diesem Meinungsbild kommt aus meiner Sicht die Lage auf dem Konvent am klarsten zum Ausdruck, dass es aus praktischen und theologischen Gründen in dieser Frage keinen Mittelweg geben soll.“
Wenn hier fast die Hälfte der Pfarrer mit Nein stimmen, ist doch gerade hier die Suche nach einem gemeinsamen Mittelweg notwendig. Nur die eine Position festzuhalten, lässt die 37 (und einen großen Teil der Kirche) ratlos zurück Dazu passt Antrag der Kirchenleitung an die Kirchensynode, die Arbeit der Synodalkommission Szenarien einzustellen.
Ist denn kein Kompriss gewollt, sondern eine Spaltung?
In der Hoffnung, dass unsere SELK einen gemeinsamen Weg findet
Thomas Hartung
Lieber Noah, ich schließe mich den Worten von Rainer an. Hut ab für Deine weisen Wort.
Guten Abend Herr Hörner,
schauen Sie mal was Herr Lüdemann sonst für Meinungen vertreten hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann
Dass er sich gegen die Frauenordination ausgesprochen hat, ist auf diesem Hintergrund eher eine Begründung dafür.
Viele Grüße
Thomas Hartung
Die Selk ist eine Pastorenkirche.
1. DerAPK besteht nur aus Pfarrern
2. Die Kirchensynode besteht zur Hälfte aus Pfarrern
3. Die andere Hälfte der Synodalen der Kirchensynode wird über Bezirksynoden gewählt in denen wiederum auch Pfarrer die Synodalen mitwählen.
Daran kann man schon sehr deutlich erkennen, wie groß der Einfluß der Pfarrer in unserer Selk ist.
Mich bewegt immer mehr die Frage, warum der APK die Entscheidung, ob die Relevanz der Frauenordination Bekenntnisrang hat oder nicht, nicht beantworten wollte. Das war ja die klare Frage an den APK aus der SynKoSze: hat es Bekenntnisrang oder nicht? Ist es kirchentrennend oder nicht? Die bloße Hoffnung auf eine mögliche Einheit führt nicht zu Klarheit.
Sehr geehrter Herr Hartung,
Gerd Lüdemann hat die Frauenordination nicht abgelehnt, sondern nach dem Zitat ausdrücklich begrüßt. Er, als Theologieprofessor mit dem Fachbereich NT, hat Frau Käsmann nur entgegnet, dass sich diese nicht aus dem Neuen Testament begründen lasse und das folglich eine Kirche, welche die Frauenordination eingeführt, nicht mehr die Bibel als Grundlage haben könne. Gerd Lüdemann ist gewiss nicht des „biblizistischen Fundamentalismus“ verdächtig, er hat ja gar die leibliche Auferstehung Christi geleugnet. Im Gegensatz zu Bischöfin Käsmann war er darin aber ehrlich, dass die Bibel für ihn keine verbindliche Autorität ist, an welche er sich bzgl. der FO halten müsse. Und er ist nicht der einzige liberale Theologe, der dies bzgl. dem Befund im NT zugibt.
Falls die Einführung der FO dazu führt, dass die Bibel nicht mehr Glaubensgrundlage dieser Kirche sein kann, dann hat diese Frage Bekenntnisrang. Ich hatte übrigens in einem anderen Kommentar auch auf den Kleinen Katechismus hingewiesen, der zu den Bekenntnisschriften der Lutherischen Kirche zählt.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Noah bringt so vieles für mich als Laien auf den Punkt und spricht mir aus dem Herzen
Die Frage, ob Frauen ordiniert werden dürfen, berührt m.E. den Bekenntnisstand der SELK, weil der APK diese als „Lehrfrage“ klassifiziert hat. Auch ist die SELK ein Mitglied des ILC, dessen Statuten, die Ablehnung der Frauenordination als Bekenntnisstand voraussetzen (Artikel II, Ziffer D, 2b; https://ilcouncil.org/wp-content/uploads/2018/04/ILC-Bylaws-Final.11-7-17.pdf).
Ebenso zeigt der „Derzeit-Beschluss“ des APK, dass die Frage grundsätzlich schon kirchentrennend ist, man sich aber noch Zeit für den Austausch geben wollte, um dann gemeinsam eine einmütige Antwort auf die Frage geben zu können. Schließlich hat Herr Schneider bzgl. der Bekenntnisrelevanz noch auf CA 7 verwiesen. Die Aussage der EKD, dass wer gegen die Frauenordination sei, den Boden der in der evangelischen Kirche geltenden Lehre verlasse habe, zeigt, dass diese ebenfalls den Bekenntnisstand betroffen sieht, auch wenn sie diese Lehrfrage anders entschieden hat.
Die Bedeutung der Aussage des APK, dass sich jede Seite auf die Bibel berufe, wird m.E. überladen. Selbst einem Zeugen Jehovas könnte man zugestehen, dass er sich für seine Positionen auf die Bibel beruft. Damit ist aber noch nicht automatisch die Anerkennung verbunden, dass seine Auslegung nach der lutherischen Hermeneutik auch legitim ist.
Sehr geehrter Herr Hörner,
dass die FO-Frage für Sie persönlich den Bekenntnisstand berührt ist Ihr gutes Recht zu formulieren. Und sicher gibt es auch Argumente, die das stützen. Der ILC aber ist nicht die SELK, auch wenn sie Mitglied darin ist. Und auch die Klassifizierung als Lehrfrage konstituiert nicht die Bekenntnisrelevanz – nicht jede Lehrfrage berührt den Bekenntnisstand! Der 11. APK hat 2009 festgehalten, dass „Das Vorhandensein der beiden Positionen zu dieser Frage […] derzeit nicht als kirchentrennend erachtet [wird].“ und der 12. APK hat das 2013 nochmals bestätigt. Solange dieser Beschluss nicht aufgehoben oder revidiert wird, ist er gültig. Und dass er ausdrücken würde, dass die Frage grundsätzlich doch kirchentrennend sei, wurde nie irgendwo beschlossen und ist dementsprechend auch nicht vorauszusetzen.
Es geht mir im Übrigen nicht darum, gegen die Bekenntnisrelevanz der FO-Frage zu advokieren, sondern Ehrlichkeit zu fordern. Entweder wir als SELK verstehen diese Frage als kirchentrennend, dann muss das aber auch durch entsprechende Beschlüsse formuliert sein und mit entsprechenden Folgen versehen werden. Oder das geschieht nicht, dann darf aber auch kein Argument gelten, das die Bekenntnisrelevanz voraussetzt. Z.Z. werden aber immer wieder Argumente gebraucht, die die Bekenntnisrelevanz voraussetzen, obwohl diese nach den Beschlüssen nicht gegeben ist.
Ihr
Noah Rothfuchs
Sehr geehrter Herr Hörner,
der ILC hat diese Bestimmungen (Bylaws) Ende 2017 quasi ’nachgeschoben‘ – in der eigentlichen Satzung stehen sie nicht.
Meines Wissens hat die SELK (als Gesamtkirche) diesen Zusätzen nie offiziell zugestimmt.
In der Erwiderung von Noah Rothfuchs auf den Kommentar von Wolfgang Hörner sowie auch sonst öfters in den Kommentaren wird immer wieder behauptet, dass sich das Konzept der Gleichheit von Mann und Frau bereits im Neuen Testament finden lässt (oft mit Verweis auf Gal. 3,28). Dazu Folgendes: Das neuzeitliche Ideal der grundsätzlichen Gleichheit aller Menschen geht nicht auf die Bibel, sondern auf das Motto der französischen Revolution zurück („Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“). Im NT finden wir lediglich die Ermahnung, „gleichgesinnt“ zu sein (1. Petrus 3,8), weshalb es vielen Pfarrern und Gemeindegliedern unerträglich wäre, einander widersprechende Lehrmeinungen in der SELK gleichberechtigt nebeneinander gelten zu lassen. Dem Gleichheitsbegriff am nächsten im NT kommt die Wendung des Apostels Paulus im Römerbrief: „Es ist hier kein Unterschied…“, die er im Blick auf verschiedene Gruppen in der christlichen Kirche (nämlich Judenchristen und Heidenchristen) hinsichtlich ihrer Stellung vor Gott als erlöste Sünder verwendet (Römer 3,22-24). Diese Glaubensgerechtigkeit ist es, die Christen „gleich“ macht — aber nicht untereinander, sondern mit Christus (Römer 6,5; 8,29)! Gal. 3,28 bringt dasselbe zum Ausdruck, wenn da steht: „…ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“ Es geht hier um den einen Leib Christi, der gerade nicht davon lebt, dass seine Glieder „gleich“ (im Sinne von prinzipiell austauschbar) sind, sondern davon, dass sie in der Struktur der christlichen Gemeinde und Kirche jeweils unter Absehung ihrer individuellen Interessen besondere Ämter, Aufgaben und Verantwortlichkeiten wahrnehmen. Dies macht die Parallelstelle 1. Kor. 12,13ff ganz klar. Zu einem Missverständnis dieses Apostelworts kommt es immer dann, wenn man das biblische Konzept der Einheit in Christus mit der neuzeitlichen gesellschaftspolitischen Idee einer grundsätzlich beliebigen Austauschbarkeit, Gleichberechtigung oder Gleichstellung in einen Topf wirft.
Sehr geehrter Herr Krieser,
ich möchte darauf hinweisen, dass es mir in meinem Text nicht um ein Für oder Wider FO geht. Diese Frage ist in den letzten Jahrzehnten zur Genüge geführt worden und die Argumente liegen allerspätestens seit dem Atlas FO beiden Seiten vor. Da ist ein gegenseitiges Annähern nicht zu erwarten. Ich würde mich also freuen, wenn wir uns stattdessen auf die Fragen des Textes austauschen können, denn das ist m.E. das Feld, wo ein Austausch tatsächlich zielführend sein kann.
MfG,
Ihr
Noah Rothfuchs
Hallo, vielen Dank für den tollen Beitrag.
Ich habe den Artikel des Bischofs gelesen. Tolle Sache das man die Luki online mit Paypal kaufen kann usw….
Zwei Gedanken zum Artikel des Bischofs:
1. Es ist sehr bedauerlich das der Bischof die Gelegenheit nicht nutzt um klarzustellen, dass die Kirchenleitung voll und ganz mindestens hinter dem Status quo der Frauenrechte in der Selk steht und auch hierzu Einmütigkeit angestrebt wird. Nur darauf zu verweisen das 80 Prozent Zustimmung auf dem APK erfolgten ist zu wenig. Es gab 16 APK Mitglieder die nicht mit Zustimmung zu dem entsprechenden Antrag votiert haben. Diese Personen müsste der Bischof vor der Synode explizit öffentlich „ansprechen“. Hier findet bis zur Synode hoffentlich eine Einmütigkeit statt. Es bleibt leider der Eindruck: Frauenordination soll mit allen Mitteln aktiv verhindert werden. Die Einschränkung der Frauenrechte unter den Status quo wird ohne Statement einfach im Raum stehen gelassen, ohne das Einmütigkeit zumindest angestrebt wird.
2. Es ist das Recht der freien Meinugsäusserung sich zum Thema der FO auszutauschen und die Meinung u.a. über diese Plattform auszutauschen oder eine Petition auf den Weg zu bringen. Zu fordern das dies aufhört empfinde ich als undemokratisch.
Ja, der Umgang muss untereinander durchaus sachlicher werden. Ich bin auch hier teils schockiert, wie hier in den Kommentaren um jedes Wort gerungen wird. Freie Meinugsäusserung bedeutet eben auch, dass jeder eine (sachliche) Meinung äußern darf ohne das diese im Vorfeld von fünf Akademikern (am besten nur Theologen…) gedreht und gewendet wurde.
Zudem sollte man bedenken, dass viele Selkies teils über Generation und Jahrzehnte Familienhistorie in der Selk haben. Daher sollten wir sehr vorsichtig sein, den Gegenüber zum Kirchenaustritt aufzufordern (auch nur indirekt) nur aufgrund seiner Meinung/Haltung zur FO.
Möge Gott uns weiterhin als SELK einen.
Christoph Ernst Luthardt war kein Vater der SELK in dem Sinne, dass er im 19. Jahrhundert in den Landeskirchen für die Bekenntnis- und Schrifttreue kämpfte und nicht den Schritt in die Separation tat. Sein Vortrag zur Bedeutung der Lehreinheit für die lutherische Kirche, den ich unten zitiere, zeigt einerseits auf, dass der Konflikt in der SELK schon zu seinen Zeiten, unter anderen Namen, stattfand, und andererseits, dass die lutherische Position – und damit die Position der SELK als Kirche – darin eindeutig ist, wie ich schon in einem anderen Kommentar darlegte. Die lutherische Kirche kennt nur Einheit der Lehre nicht Einheit der Institution und kann innerhalb einer Kirche keine verschieden Lehren als gleichwertig zulassen. Die LCANZ heißt zwar noch lutherisch, ist es aber seit dem letzten Jahr nicht mehr.
„Den Satz der Lehreinheit stellen wir entgegen den Forderungen der Lehrverschiedenheit und der Lehrwillkür in der Kirche. […] Welches ist aber die Folge aus diesem Prinzip der Lehrverschiedenheit? Der Natur der Sache nach keine andere als die, dass die Gemeinden zuerst irre und dann gleichgültig werden gegen alle Lehre, weil sie aus einem so verkehrten Zustand der Dinge in der Kirche den Eindruck gewinnen müssen, dass auf die Lehre nichts ankomme. Und das letzte Resultat ist dann notwendig dies, dass der Grundsatz der Lehrverschiedenheit sich zum Grundsatz der schrankenlosen Lehrfreiheit entwickelt und so denn diese Union der Richtung des sogenannten Protestantenvereins die Wege bereitet. […]
Der Protestantenverein hat die protestantische Freiheit auf seine Fahne geschrieben. Aber er treibt Mißbrauch sowohl mit dem Namen des Protestantismus als mit dem der Freiheit. Protestanten heißen wir, weil wir in Glaubenssachen die Autorität der Majoritäten verwerfen. Jene aber nennen sich Protestanten, weil sie mit ihrem sogenannten Gemeindeprinzip die jeweilige Majorität in Glaubenssachen für entscheidend erklären. Wie der Papst durch Majoritätsabstimmungen neue Dogmen macht, so schaffen diese Protestanten durch Majoritätsabstimmungen alte Dogmen ab. Und wenn sie von der Freiheit reden, so ist die Kehrseite ihrer Freiheit die Tyrannei. Denn alle Meinungen, auch die negativsten, können sie tragen; nur das was man Orthodoxie nennt nicht.
Es ist das Joch des Unglaubens, welches die Gemeinden sich gefallen lassen müssen von denen, welche ihnen die Freiheit verhießen. Das Resultat aber ist das Ende der Kirche. Denn was dann übrig bleibt ist keine Kirche mehr. Die Kirche ist eine Gemeinschaft der Bekennenden und nicht eine Schule der Suchenden oder ein Tummelplatz der Streitenden oder ein Haufe von Verneinenden. Wenn die Kirche nicht mehr das Zeug hat die Fragen zu beantworten, sondern nur Fragen zu stellen, nicht mehr den Muth die Fragenden zu bescheiden, weil sie nicht mehr die Gewissheit hat die Wahrheit zu besitzen und die Lehrerin der Völker zu sein – was will sie dann überhaupt noch? Dann mag sie abdanken zu Gunsten etwa der Philosophie und der Herrschaft der Schulen weichen. Das ist aber dann das Ende des Christentums, wenigstens des Christentums der Apostel Jesu Christi.
Darum also, weil der Bestand der Kirche auf ihrer Lehre ruht und das Band der Kirche in der Einheit der Lehre besteht, verwerfen wir den Grundsatz der Lehrverschiedenheit und der Lehrwillkür in der Kirche.“
Aus: „Die Bedeutung der Lehreinheit für die lutherische Kirche in der Gegenwart.“, Vortrag gehalten auf der Allgem. luth. Konferenz zu Leipzig 1870 in „Gesammelte Vorträge“
Sehr geehrter Herr Schneider,
ich bedanke mich für Ihren Beitrag. In der SELK gibt es unterschiedliche Lehrmeinungen, die vertreten werden. Die stehen zwar nicht gleichberechtigt nebeneinander, aber auch den Befürwortern der FO wird ihre Position zugebilligt und sie werden (bisher) nicht aus der Kirche ausgeschlossen. Eine Einheit in der Lehrfrage der FO gibt es demnach nicht, auch wenn durch die Beschlüsse eine implizite Lehrentscheidung getroffen wurde. Nach Ihrem Verständnis wäre die SELK also auch jetzt schon keine lutherische Kirche mehr.
Im Übrigen ist auch in der SELK ein Majoritätsprinzip vorhanden. In APK und Kirchensynode werden Beschlüsse durch Mehrheiten gefasst und die bestimmen die Lehre der Kirche. Dass sie dabei nicht demokratisch sind, ändert daran zunächst nichts. Meine Kritik an dem Demokratiedefizit stützt sich im Wesentlichen auf die Aussage des Bischofs, der diesen Anspruch für die Synode formuliert hat.
Durch Mehrheiten werden keine Wahrheiten verhandelt. Durch Mehrheiten wird aber bestimmt, unter welche Aussagen sich die beteiligten Personen versammeln. Wenn Einzelne diese Aussagen nicht mittragen können, weil sie deren Ansicht nach der Wahrheit zuwiderlaufen, dann steht ihnen frei, Gemeinschaften zu suchen, die ihrer Überzeugung besser entsprechen. Über Machtgebrauch aber Menschen eine angebliche Wahrheit aufzudrücken, die von den Menschen selbst nicht als Wahrheit anerkannt wird, dann läuft etwas schief.
Lieber Herr Rothfuchs,
vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Ja, die SELK ist in einer Art limbo durch die Art der bisherigen Beschlüsse. Das ist übrigens nicht mein Verständnis, sondern seit CA VII verbindliches Merkmal der lutherischen Kirche. Wir können hier gern unsere working definition offenlegen: Lutherische Kirche ist die historisch und theologisch nachweisbare Kirche dieses Namens, lutherisch ist sie gemäß der in allen Instanzen aller Zeiten nachweisbaren Selbstdefinition, also dem mean der Selbstdefinition, oder magnus consensus. Ihre ersten Sätze über Mehrheiten sind absolut korrekt und gut durchdacht. Ihre letzten beiden Sätze stehen können sich jedoch nicht gleichzeitig auf ein und dieselbe Situation beziehen: Wenn die Wahl einer anderen Gemeinschaft freisteht, kann durch das Beharren der Institution auf der ursprünglichen Ansicht kein „Aufdrücken“ passieren. Machtgebrauch ist aus dem menschlichen zusammenleben nicht wegzudenken, auch eine Gegenbewegung zu einem Machtmißbrauch nutzt oder strebt nach Macht. Keine Seite, kein Mensch ist davor sicher Macht zu mißbrauchen, daher sind Regelungen des gemeinsamen Zusammenlegens so essenziell.
Lieber Herr Schneider,
vielen Dank für Ihren konstruktiven Kommentar!
Mit CA VII ist die Einheit der Kirche nur dann gefährdet, wenn die FO-Frage als bekenntnisrelevant eingestuft wird. Dass die zuständigen Gremien das bis heute nicht getan haben, ist m.E. die theologische Grundlage dafür, dass die letzten Beschlüsse des APK inkl. der Zusicherung der Hörbereitschaft für die FO-Befürworter möglich war.
Im zweiten Teil schreiben Sie, „Wenn die Wahl einer anderen Gemeinschaft freisteht, kann durch das Beharren der Institution auf der ursprünglichen Ansicht kein „Aufdrücken“ passieren.“ Das trifft nur dann zu, wenn die Institution nicht demokratisch gedacht wird. Auch wenn HJV einräumt, dass die SELK nicht durchweg demokratisch ist oder sein soll, formuliert er einen solchen Anspruch für die Synode. Machtgebrauch ist natürlich notwendig, aber wenn die gebrauchte Macht über Prozesse entscheidet, die alle etwas angehen, dann sollte die Richtung des Machtgebrauchs auch von allen mitbestimmt werden. Die Pfarrer entscheiden hier gegen den Willen der Mehrheit. Niemand will ihnen dabei ihre Meinung absprechen, aber die Kirche gehört nun einmal nicht den Pfarrern, sondern den Menschen, die in ihr leben. Wenn die glauben, ihre Wahrheit gefunden zu haben, dann sollen sie ihren Dienst für Menschen tun, die ihnen dabei folgen.
Lieber Herr Rothfuchs,
auch Ihnen herzlichen Dank für Ihren! Ich versuche es kurz und übersichtlich:
a) Ich glaube hier sprechen wir in zwei verschiedenen Kategorien, CA VII definiert klar Einheit in der Lehre (Evangelium im Engeren oder Weiteren Sinne lassen wir dahingestellt, da die Frage, wer berufen ist sie zu lehren beide gleichermaßen betrifft und damit die FO stets berührt ist). Es ist daher unstrittig, dass Uneinheit in Lehrfragen nicht mit CA VII vereinbar ist. Eine andere Sache ist die Umsetzung der gebotenen Lehreinheit in einem tatsächlichen Kirchenkörper. Ich kann keine Gedankenexperiement finden, bei dem nicht CA VII automatisch aktive Lehrzucht bedingt. In diesem Sinne ist Lehrzucht – gemäß meiner working definition – quasi ein Lebensmerkmal einer lutherischen Kirche. Hörbereitschaft ist auch dann geboten innerhalb der gradibus admonitiorum (Matth. 18). Aber hier kommen wir schon zu Fragen des zweiten Teils:
b)Die Kirche an sich besteht nur im Befolgen des Willens Gottes, denn ihr Wesen ist es göttlich zu handeln und zu sprechen (das wäre wieder CA VII). Eine lutherische Kirche kennt (ASm, FC) als einzige Quelle, durch die Gott seinen Willen kommuniziert, sein Wort. Eine „durchweg demokratische“ Kirche müsste konsequenterweise die Entscheidungen ihrer demokratischen Organe als die Quelle des Willens Gottes setzten (norma normans). Das ist durchaus möglich, es wäre aber nicht lutherisch. Im Umkehrschluss kann eine Kirche, die dies nicht tut, nie in diesem Sinne demokratisch sein. Sie gehört in diesem Sinne auch nicht ihren Gliedern, sondern Gott selbst und all denen, die die Lehre bekennen und suchen, die sie vertritt. In diesem Sinne handeln lutherische Pfarrer, die bei der Lehre ihrer Kirche bleiben, genau, wie sie es sollen und es die Institution verlangt, ganz zu Schweigen von Gott selbst. Natürlich gemäß meiner w.d. von oben.
Lieber Noah,
vielen Dank für deine klaren Worte und verständlichen Darlegungen zum Kommentar von Bischof Voigt!
Herzliche Grüße
Lieber Herr Kehe, vielen Dank für Ihren Kommentar und seine klare, ausgewogene und besonnene Argumentation zu zwei Punkten des Berichts des Bischofs!
Sie zeigt mir einen Weg, mit Blick und auch Anteilnahme, den ich mir von und für einen/m Bischof, verantwortlich für ALLE Glieder seiner Kirche, wünschen würde.
Möge Gott uns mit seinem Segen, auf dem Weg der Liebe zu ihm und untereinander, führen und begleiten. Amen.
Sehr geehrter Herr Rothfuchs,
warum bedeutet für Sie die Klassifizierung als Lehrfrage nicht (zwingend) Bekenntnisrelevanz? Für die lutherische Kirche sind die Aussagen der Heiligen Schrift verbindlich, sie sind autoritativ. In der Lutherischen Kirche kann etwas nur dann (verbindliche) Lehre sein, wenn die Frage in der Heilige Schrift beantwortet wird, sonst darf es keine Lehre/Lehrfrage sein. Alles was zur Lehre der lutherischen Kirche gehört, hat aber m.E. Bekenntnisrelevanz, sonst würde die Autorität der Bibel geleugnet. Diese Sätze sind allgemein formuliert, und nicht nur auf die SELK oder nur die Frage der Frauenordination bezogen.
Ich stimme Ihnen aber zu, dass der Derzeit-Beschluss so nicht endlos andauern sollte. Entweder die SELK bekräftigt die bisher implizite Lehrentscheidung mit Artikel 7.2 nun als explizite Lehre oder sie entscheidet sich, dass diese nicht gegen die Bibel verstößt und führt die Frauenordination ein.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Sehr geehrter Hörner,
unsere Kirche unterscheidet zwischen ihrem Bekenntnisstand, der aus der Heiligen Schrift und den Bekenntnisschriften besteht, sowie Lehrentscheidungen, die die Schrift interpretieren. Von diesen wiederum sind Lehrmeinungen unterschieden. Bitte nehmen Sie zu dieser Frage den Atlas Frauenordination, S. 36-37 zur Kenntnis, wo dies unmissverständlich und verbindlich dokumentiert ist. Die immer wieder vorgetragene Behauptung, der Ausschluss der Frauen vom Amt der Kirche gehöre zu unserem Bekenntnis ist angesichts der genannten Unterscheidung irreführend.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Sehr geehrter Herr Sommer,
zur Kontextualisierung:
Der Atlas Frauenordination ist keine Bekenntnisschrift oder Lehrentscheidung. Daher kann er nichts „verbindlich“ dokumentieren. Die Lehrfrage der Ordination von Frauen hat bereits Grundordnungsrang. Sie ist damit immanent eine Lehrfrage, die bereits entschieden wurde. Zusätzlich ist die Frage in der Heiligen Schrift, bei unvoreingenommener Lesart, eindeutig (ausschließlich männliches Priesteramt im AT, die bekannten Stellen bei Paulus, die Zusammensetzung der zwölf Apostel etc.), wie Herr Hörner durch das Beispiel Lüdemann darstellte. Die Bekenntnisschriften beinhalten das Thema implizit (CA 7, representatio christi in der Apologie, etc.) und es wird explizit bei Hinzunahme der Lehre und Praxis der Verfasser und Nachfolger. Zusätzlich haben APK und Synode die Frage zur Lehrfrage erklärt. Eine Lehrfrage ist de facto dem Bekenntnisstand zugeordnet. Der Lehr- und Bekenntnisstand der SELK in dieser Frage ist demnach eindeutig und Herr Hörner keineswegs irreführend.
Lieber Herr Hörner,
leider ist die Äußerung von Gerd Lüdemann nicht offen im Internet zu finden. Für mich ist er aber auf Grund seiner Äußerungen zu anderen Glaubensthemen keine aussagekräftige Quelle für die Diskussion in der SELK. Wenn Sie das anders sehen, steht es Ihnen natürlich frei sich auch auf diese Quelle zu beziehen.
Für mich ist, wie auch von Noah Rothfuchs angemerkt, der Atlas Frauenordination eine gute innerkirchliche Quelle, die auch das neue Testament behandelt. Dazu gibt es noch das pro- und Contra Papier und weitere Quellen aus der SELK.
Leider ist ein zentrales Papier auch nach dreißig Jahren nicht der kirchlichen Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden – das Gutachten der lutherischen theologischen Hochschule zu dem Thema. Daran haben hervorragende Theologen aus der SELK mitgearbeitet, die sich sicher intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Die von einigen in den Diskussionen auf dieser Seite geforderte intensive theologische Auseinandersetzung mit dem Thema, bekäme aus diesem Gutachten sicher eine Vielzahl von Anregungen. Warum das Gutachten immer noch unter Verschluss ist, verstehe ich nicht. Herrscht in der SELK keine Freiheit der Wissenschaft? Und was gibt es zu verbergen?
All diese Quellen sollten ihrer Befürchtung mildern, „dass die Bibel nicht mehr Glaubensgrundlage dieser Kirche sein kann“, wenn die Frauenordination erlaubt würde. Biblische Gründe dafür im AT und NT sind in den Schriften benannt und erklärt. Das Gutachten der Hochschule würde vermutlich weitere liefern.
In der ökumenischen geschwisterlichen Zusammenarbeit gibt es einige Kirchen, die Frauen ordinieren. Ich weiß nicht woher wir die Autorität hätten, diesen die Bindung an die Heilige Schrift für ihre Kirchen abzusprechen? Die SELK ist durch den Bischof und in vielfacher Weise vor Ort ökumenisch engagiert. Mit einer solchen Aussage, dass andere Kirchen nicht auf Grundlage der Heiligen Schrift stehen, würde wir uns hier überall disqualifizieren.
Noch ein Wort zum ILC. Die „by-laws“ sind nicht so klar, wie es auf den ersten Blick aussieht. Dazu wird es eine Fragestunde bei der Synode in Fulda geben. Diese ist nach guter Sitte öffentlich.
Unsere Kirche sollte intensiv daran arbeiten, festzustellen, was bekenntnisrelevant ist und was nicht. Der APK hat es diesmal leider nicht gemacht.
Es geht dabei weder darum Glaubenswahrheiten einfach aufzugeben, noch sich von der sich entwickelnden Welt abzukoppeln, sondern den Weg des Glaubens in dieser Welt zu suchen. Und dies ist eine gemeinsame Suche von APK, Synode und allen Schwestern und Brüdern in unserer Kirche.
Viele Grüße
Thomas Hartung
Lieber Herr Hartung,
da ich zu denjenigen gehöre, die der Meinung sind, dass die Frage „Frauenordination Ja oder Nein“ vorwiegend geistlich, nicht basisdemokratisch-mehrheitlich gelöst beantworten sollte, muss ich mich hier nochmals kurz einklinken.
Sie erwähnten ein früheres Gutachten unserer LThH in Oberursel zum Thema. Ich kenne dieses Paper nicht. Natürlich können bei intensiver geistlicher Arbeit bereits vorliegende Studien zu Rate gezogen werden. Nur sollte man dabei nicht allein auf die Ergebnisse, sondern vor allem auf die Verfasser schauen: Haben diese sich in Demut unter Gottes Wort gestellt, so wie es auch Martin Luther getan hat? Wer waren ihre geistlichen Lehrer? Jemand, der die historische-kritische Methode bevorzugt, wird u.U. zu anderen oder sogar gegensätzlichen Ergebnissen kommen wie jemand, der die biblische Aussage über menschliche Wissenschaft und Vernunft stellt.
Eine Kirche, welche solche konträren theologischen Ergebnisse in relevanten Fragen des Glaubens und Gemeindelebens zulässt, macht sich aber auf Dauer unglaubwürdig.
Ein Beispiel: In der EKD gibt es Theologen, die verkündigen, dass das Grab an Ostern leer war – weil sie sich mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit unter die biblische Aussage entgegen ihres menschlichen Verstandes gestellt haben. Aber ebenso gibt es Theologen, die verkündigen, dass das Ostergrab voll war – da ein Toter natürlich nicht wieder lebendig werden kann. Das eigentliche Osterwunder ist ihrer Meinung nach nur die Hoffnung auf die Auferstehung, die in den Herzen der Jünger entzündet wurde, nicht aber die lebendige Gewissheit. Beide Lehrmeinungen stehen in der EKD nebeneinander. Selbst im EKD-Vorbereitungsmaterial für Kindergottesdienste sind solche fragwürdige Aussagen zur leiblichen Auferstehung Christi zu finden. Laut Paulus verliert mit der Leugnung der leiblichen Auferstehung Christi der christliche Glaube seine Basis und damit seinen Sinn. Deshalb drängt sich mir folgende Frage auf: Sind diese beiden Lehrmeinungen in der EKD wirklich gleichermaßen vom Heiligen Geist geleitet worden?
Die Frage der Frauenordination hat für den christlichen Glauben nicht dieselbe Relevanz wie der Frage der Auferstehung. Aber auch hier müsste bei einer intensiven geistlichen Arbeit unserer Pfarrer – am besten in Klausur über einen längeren im Vorfeld begrenzten Zeitraum hinweg – geklärt werden, welche Herangehensweise die vorherrschende sein soll. Kann man sich im Vorfeld nicht einmal darauf verständigen, wird die Sache schwierig.
Viele Grüße
Angelika Krieser
Sehr geehrter Herr Hausschild,
es heißt unter „Doctrinal Basis. Church bodies wishing to be full, regular, voting members in the Corporation must subscribe to the following“ und danach kommt später der von mir zitierte Abschnitt mit der Ablehnung der Frauenordination. Auch wenn dies eine neue Fassung der Statuten des ILC ist, musste die SELK die Statuten vermutlich schon unterschreiben und akzeptieren. In dem Abschnitt heißt es explizit „Holy Scriptures requires …“, die Frauenordination ist dort also explizit nicht nur als Ordnungsfrage, sondern als Lehrfrage klassifiziert. Das Klassifizierung als Lehrfrage hat ja auch der APK festgestellt. Würde die SELK die Frauenordination einführen, würde sie jedenfalls aus dem ILC ausgeschlossen und wäre damit innerhalb des Bekenntnisluthertums international ziemlich isoliert.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Sehr geehrter Herr Sommer,
danke für Ihren Hinweis auf die Seiten des Atlas. Ich lese auf Seite 36f: „Lehrentscheidungen: sind die SELK bindende Entscheidungen, die als Auslegung der Heiligen Schrift und des Bekenntnisses der Kirche getroffen wurden. … Die Aufnahme von Art. 7 Abs. 2 in die dem Kirchen-Zusammenschluss zur SELK zugrundeliegende Grundordnung stellt eine (implizite) Lehrentscheidung dar. … Die Lehrentscheidung wurde durch die Beschlussfassungen des Allgemeinen Pfarrkonvents von Uelzen (1973) und der 1. Kirchensynode in Radevormwald (1973) bestätigt. Die geltende Lehre der Kirche, wonach eine Ordination von Frauen zum Amt der Kirche durch den biblischen Befund ausgeschlossen ist, wurde bisher nicht geändert und bindet deshalb die Kirche nach wie vor. Für eine Lehrveränderung fehlt es bereits an einem abändernden Lehrbeschluss des APK, der durch Zustimmung der Kirchensynode zu einer die Kirche bindenden neuen Lehrentscheidung werden könnte.“
Diese – wie Sie geschrieben haben – „verbindliche“ Dokumentation hält also fest, dass es aktuell eine verbindliche bzw. bindende Lehrentscheidung zur Frauenordination in der SELK gibt und nennt die zu befolgende Vorgehensweise mit welcher diese Lehrentscheidung abgeändert werden könnte.
Es mag sein, dass ich den Begriff „Bekenntnisrelevanz“ nicht übereinstimmend mit dem Atlas gebraucht habe, inhaltlich ging es mir darum, was für die Kirche verbindlich oder nicht verbindlich ist.
Mir war der Atlas natürlich bekannt, aber ich habe in verschiedenen Kommentaren bewusst auch Argumente vorgebracht und zur Kenntnis gegeben, die m.E. in der innerkirchlichen Diskussion teilweise weniger vorkamen und die auch teilweise im Atlas nicht genannt werden (z.B. die Amtsvoraussetzungen in 1. Tim. 3,1-7, welche sich interessanterweise direkt an die einschlägige Belegstelle 1. Tim. 2,11-15 anschließt und welche auch in der Haustafel des Kleinen Katechismus genannt werden).
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Sehr geehrter Herr Hörner,
es wird bei der Sitzung der Kirchensynode in Fulda auch eine Fragestunde zum Thema ILC geben. In der Vorbereitung haben wir nichts finden können, was belegt, dass die bylaws von dem höchsten Gremium der SELK, der Kirchensynode, behandelt oder verabschiedet wurden. Eine Diskussion über die bylaws ist sehr notwendig.
Zum Thema internationale Isolation – wir erleben vor Ort im Gemeindeleben so gut wie nichts von der ILC. Wir sind in der Frankfurter (Main) Gemeinde intensiv in der SELK, in der ACK Frankfurt und in der Stadteilökumene aktiv und viele in der Gemeinde fühlen sich hier gut aufgehoben und integriert.
Die ILC könnte sich gerne mit der intensiven Diskussion über die Frauenordinaten in der SELK beschäftigen. Auch dort kann eine Weiterentwicklung der Meinungen stattfinden.
Viele Grüße
Thomas Hartung
Hallo Herr Hartung,
aber die Ablehnung der Frauenordination ist nach den in meinem letzten Kommentar zitierten Sätzen aus dem Atlas Frauenordination die aktuell gültige Lehre der SELK. Warum sehen Sie daher ein Problem, wenn die SELK den geänderten Statuten des ILC zugestimmt hat? Dies entspricht doch dann zumindest aktuell dem Stand der Lehre in der SELK.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Im Atlas Frauenordination wird m.W. auch nicht auf die Häupterstruktur eingegangen, welche in 1. Kor. 11,3 und Epheser 5,23 dargelegt wird, welche aber m.E. eine Relevanz für die Frage der Frauenordination hat. Wird diese Häupterstruktur von den Befürwortern der Frauenordination als für heute nicht mehr gültig angesehen und falls ja, warum ist diese heute nicht mehr gültig? Auf Epheser 5 wird im Atlas Frauenordination nicht näher eingegangen, obwohl hier das Gegenüber von Ehemann und Ehefrau mit Christus und der Gemeinde verglichen wird und der Pfarrer in der Leitung des Gottesdienstes Christus in seinem Amt repräsentiert und somit auch die biblischen Aussagen zum Verhältnis von Ehemann und Ehefrau eine Rolle für die Frage der Frauenordination spielen. So wie Christus und die Gemeinde nicht einfach miteinander vertauscht werden können, ist dies m.E. aus biblischer Sicht nicht bei Ehemann und Ehefrau möglich und ist eben damit auch das Geschlecht des Pastors nicht irrelevant. Mit der Anweisung vor jedem Hauptstück „wie sie ein Hausvater den Seinen einfältig vorhalten soll“ nimmt Luther den Familienvater im Kleinen Katechismus in eine besondere Verantwortung als geistlicher Leiter (https://www.ekir.de/inhalt/kleiner-katechismus/). Eine Bewährung in diese Aufgabe ist auch Voraussetzung für das Hirtenamt der Kirche (z.B. 1. Tim. 3,4).
Liebe Frau Krieser,
ich gehöre zu denen die wissen, dass sich auch viele Befürworter der Frauenordination geistlich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Nach Wahrnehmen der Auswertung der Voten und anderen Quellen, ist es für mich deutlich, dass die Befürwortung der Frauenordination also beides ist – geistliche Auseinandersetzung und basis-demokratische Mehrheit.
Ich denke die Einteilung – Contra FO = Bibeltreu, Pro FO = weltlich – passt nicht. Auch bei den Befürwortern der Frauenordination setzt die Bibel keinen Staub an. Es geschieht nur das, was bei vielen Bibelarbeiten in Hauskreisen geschieht. Man liest den Text aus der eigenen Perspektive und dabei wird er unterschiedlich gelesen. Ein Beispiel: Die Rede von Gott als liebenden Vater ist für Menschen die von ihrem weltlichen Vater schlecht behandelt wurden/werden etwas anders, als für die mit einem fürsorglichen weltlichen Vater aufgewachsen sind. In einer Bibelarbeit nähert man sich manchmal an und wenn das nicht geschieht, toleriert man die Meinung des anderen. Denn schließlich ist es ja seine Sicht, genauso wie es meine Sicht gibt. Sicher ein Modell für unsere Kirche, das aktuell leider so nicht gelebt wird.
Oder gibt es eine Instanz in unserer Kirche, die hier entscheidet? Danach hatte ich Sie schon mehrfach gefragt.
Das Gutachten der lutherischen Hochschule kennt bisher nur ein kleiner Kreis in der SELK. Es wurde nie veröffentlicht (warum eigentlich nicht?). Den Vorgang können Sie hier gerne nachlesen, es geht um Phase 2
https://frauenordination.de/fo-selk-chronologie
Ich gehe davon aus, dass sich die Verfasser in Demut unter Gottes Wort gestellt haben, es waren schließlich die Professoren unserer Hochschule. In den Diskussionen hier werden alle möglichen Theologen zitiert, deren Hintergrund nicht immer klar ist. Bei unseren Professoren ist er das. Hier steht Gottes Wort immer im Vordergrund.
Eine Kirche die in den zentralen Bekenntnisthemen einig ist, kann in anderen Themen unterschiedliche Meinungen haben. So ist reformatorische Kirche. Einheit in allen Punkten – wie soll die aussehen? Wir sind nun mal alle von Gott als Individuum geschaffen worden.
Es geht in der Diskussion nicht um die EKD, sondern darum, dass die SELK einen gemeinsamen, aber nicht einheitlichen Weg findet. Das ist eine große Aufgabe, aber anders geht es nicht für mich nicht. In dieser Frage einen Weg vorzuschreiben, funktioniert nicht. Es geht nur gemeinsam.
Viele Grüße
Thomas Hartung
Sehr geehrter Herr Hörner,
wie ich bereits geschrieben habe, hat die SELK den ILC-Bylaws bisher nicht mit dem dafür autorisierten Gremium – der Kirchensynode – zugestimmt.
Ihr Verweis auf 1. Kor 11,33 – gibt es in der SELK eine verbindliche Regelung für die Kopfbedeckung im Gottesdienst? Folgen wir also dieser Bibelstelle? Darum geht es ja hier. Der Abschnitt wurde im Atlas Frauenordination behandelt. Warum Ihr Aspekt nicht aufgenommen wurde, müssten Sie mit den Mitarbeitenden am Atlas besprechen.
In Epheser 5,23 geht es, so wie ich den Text lese, um das Verhältnis zwischen Frau und Mann. Dass der „Pfarrer in der Leitung des Gottesdienstes Christus in seinem Amt repräsentiert“ erschließt sich für mich aus dieser Stelle nicht.
Vieles was zum Thema Frauenordination geschrieben wird, bezieht sich auf das Verhältnis Mann/Frau, da in der Bibel das Thema Pfarrerinnen/Pastorinnen noch gar nicht Thema sein konnte, weil es auch keine Pfarrer/Pastoren gab. In diesen Stellen werden immer die Frau und der Mann angesprochen, also auch auf Seiten des Manns nicht der Priester, Schriftgelehrte, Pharisäer oder Apostel, sondern einfach nur der Mann.
Wenn sich also die Frauen unter die Männer unterordnen sollen, müsste die SELK anders aussehen. Von den Ehen, über die Kirchenvorstände, Synoden, Bezirksbeiräte bis hin zur Kirchenleitung. Hier überall haben die Frauen die gleichen Rechte wie die Männer.
Auf meine Frage, wie Sie auf Grund ihrer Aussage „Falls die Einführung der FO dazu führt, dass die Bibel nicht mehr Glaubensgrundlage dieser Kirche sein kann, dann hat diese Frage Bekenntnisrang.“ die ökumenische Zusammenarbeit der SELK sehen, haben Sie mir bisher leider nicht geantwortet.
Sie haben dann auch davon geschrieben, dass „Würde die SELK die Frauenordination einführen, würde sie jedenfalls aus dem ILC ausgeschlossen und wäre damit innerhalb des Bekenntnisluthertums international ziemlich isoliert.“
Wenn die SELK nicht mehr mit den anderen Kirchen in der ACK zusammenarbeiten kann (zumindest mit denen, die Frauen als Pfarrerinnen haben) wäre die SELK im eigenen Land isoliert und wäre eine ELFK2.
So eine SELK wäre eine ganz andere als die heute.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Hartung
Zum letzten Abschnitt des Beitrages von Herrn Hartung kommt mir der Gedanke, ob es vielleicht eine streitbeendende Lösung wäre, wenn die FO-Ablehnenden sich der ELFK anschließen würden.
Die ELFK:
-hat auch keine FO,
-hat ähnliche Ursprünge wie die ehemaligen „Altlutheraner“ und
-befindet sich vorrangig in den östlichen Bundesländern, aus denen bisher nur selten FO-befürwortende Meinungen kamen bzw. die InGo-Bewegung sehr aktiv ist.
Seit 50 Jahren halten die FO-Befürwortenden kooperativ die eingefrorene Meinungsdominanz aus, nun nicht mehr.
Da das Ergebnis der angeforderten Gemeindevoten bisher nicht veröffentlicht wurde, drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass eine Pfarrerminderheit die Mehrheit der Gemeinden dominiert.
Mit einer Aufteilung zwischen SELK und ELFK bestünde vlt. die Möglichkeit zu einem friedlichen Nebeneinander.
Sabine Nehrlich, Stuttgart
Liebe Sabine,
kennst Du denn die ELFK wirklich? Ich habe dort studiert und viele gute Freunde. Aber sie würden niemals mit einer so liberalen Kirche wie der SELK Kontakte pflegen; auch nicht mit den Gegnern der FO. Mache bitte nicht so blauäugige Vorschläge, ehe Du alle Seiten wirklich verstanden hast.
LG, Harald
Lieber Harald,
ich erinnere mich an deine Anfangszeiten.
Die heutigen Bibelversfechtereien lassen mich an so manche damalige Situation zwischen den „Freikirchlern“ und den Altlutheranern denken.
Ich empfinde die Teile der SELK, die Weiterentwiclung und Reformen seit so vielen Jahren verweigern, keineswegs als liberal.
Mit dieser nichtliberalen Unverrückbarkeit gäbe es vlt eher mit der ELFK Übereinstimmungen.
Wolfgang Hörner hat recht, in BW hätte man es einfach und nah zur ELKiB. Die ELKiB gibt es nur in BW aber die ELFK wäre, anders als es W.H. erwähnt hat, in mehreren Bundesländern vertreten und eben vorrangig in den östlichen, aus denen eher die Ablehnung der FO hör- oder spürbar ist.
Mit einer transparenten Auswertung der gewünschten Gemeindevoten sowie mit der Veröffentlichung des im Jahr 1995 erstellten theologischen Gutachtens der LTH, könnte man sich ehrlich machen.
Warum wird vertuscht und gestritten, statt sich um eine transparente Lösung zu bemühen?
Unabhängig von meiner Augenfarbe geht es mir um pragmatisches, respektvolles und christliches Nebeneinander.
LG Sabine
Sehr geehrter Herr Hartung,
hinsichtlich der Verschleierung/Kopfbedeckung ist in CA 28 bereits entschieden, dass es keine Sünde ist, wenn Frauen diese im Gottesdienst nicht tragen. Die Häupterstruktur ist jedoch ein allgemeines Prinzip, nicht nur ein Symbol wie das Kopftuch und sie wird in Epheser 5,23 ja auch unabhängig von der Frage der Kopfbedeckung formuliert. Sie haben nicht darauf geantwortet, ob sie die Häupterstruktur (ich hatte nicht von der Kopfbedeckung geschrieben) für zeitbedingt oder zeitlos gültig halten.
Dass der Pfarrer an Stelle von Christus handelt, diesen repräsentiert, oder dass Christus durch den Pfarrer im Gottesdienst handelt folgt natürlich nicht aus Epheser 5, sondern Stellen wie 2. Kor. 5,20 oder Lukas 10,16. Auch wenn es zur Zeit des NT nicht das Pfarramt in der heutigen Ausgestaltung gab, gab es sehr wohl das Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung unter unterschiedlichen Begriffen, heute eben als Pfarrer.
Die biblische Aufforderung der Ehefrau sich ihrem Ehemann unterordnen bezieht sich nicht auf andere Männer, sondern nur auf ihren Ehemann. Sie werfen den Gegnern der FO gerne Inkonsequenz vor. Aber selbst, wenn Gegner der FO, die „nur“ die Frauenordination ablehnen, aber nicht andere Aufgaben, die Frauen in der SELK übernehmen, inkonsequent sind oder wären, könnte dies kein Freibrief für die Missachtung der Heiligen Schrift bei der Frage der FO sein. Nach dem Motto: Wenn man sich schon an der einen Stelle nicht an die Bibel hält, braucht man es an anderen auch nicht tun. Pfarrer Matthias Krieser hat z.B. in einem hier veröffentlichten Kommentar, eine Auslegung zu 1. Kor. 14 dargelegt, nach welcher Frauen nicht von den von Ihnen genannten anderen Aufgaben ausgeschlossen wären.
Die Zusammenarbeit im ACK geschieht unterhalb der Ebene von Kirchengemeinschaft. Für mich hat die Zusammenarbeit auf Ebene einer Kirchengemeinschaft klar Vorrang vor jener auf niedriger Ebene, d.h. für mich ist es wichtiger, dass die Zusammenarbeit auf Ebene der Kirchengemeinschaft erhalten bleibt oder wenn möglich sogar ausgebaut wird. Auch darf es bei den Lehren einer Kirche, die diese aus der Bibel erkannt hat, keine Rolle spielen, ob diese anderen Kirchen aus der Ökumene gefallen oder nicht. Was die Bibel lehrt muss auch die Kirche lehren. Übrigens arbeiten m.W. durchaus FO-Gegner mit Pfarrerinnen im ACK zusammen, auch wenn sie vielleicht nicht mit diesen in einem ökumenischen Gottesdienst amtieren.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Sehr geehrter Herr Hörner,
dass CA28 das Thema regelt ist, eine interessante Auslegung des Artikels, die ich aber nicht teile. Was die Bibel in diesen Sachen verbindlich vorschreibt und was nicht, ist doch häufig Auslegungssache und nicht klar geregelt. Wir haben keine verbindliche Auslegungsautorität in der SELK, sondern sind zu solchen Themen im Gespräch, so wie hier.
Ich wiederhole mich an der Stelle, die Häupterstruktur aus Epheser 5,23 ist aus meiner Sicht keine Regelung für Pfarrerin/Pfarrer, sondern für Frau/Mann und hätte bei dem Auslegungsweg, den Sie anscheinend bevorzugen, weitreichende Folgen für unsere Kirche und das Zusammenleben in den Familien. Ich bin für die Konsequenz in diesen Themen, weil es sonst für mich den Anschein hat, dass das herausgepickt wird, was gerade passt.
Ich habe Lukas 10 von Anfang gelesen. Dort spricht Jesus sendet die 72 mit folgenden Worten an
„Geht hin; siehe, ich sende euch wie Lämmer mitten unter die Wölfe. 4Tragt keinen Geldbeutel bei euch, keine Tasche, keine Schuhe, und grüßt niemanden auf der Straße. 5Wenn ihr in ein Haus kommt, sprecht zuerst: Friede sei diesem Hause! 6Und wenn dort ein Kind des Friedens ist, so wird euer Friede auf ihm ruhen; wenn aber nicht, so wird sich euer Friede wieder zu euch wenden. 7In demselben Haus aber bleibt, esst und trinkt, was man euch gibt; denn ein Arbeiter ist seines Lohnes wert. Ihr sollt nicht von einem Haus zum andern gehen.
8Und wenn ihr in eine Stadt kommt und sie euch aufnehmen, dann esst, was euch vorgesetzt wird, 9und heilt die Kranken, die dort sind, und sagt ihnen: Das Reich Gottes ist nahe zu euch gekommen. 10Wenn ihr aber in eine Stadt kommt und sie euch nicht aufnehmen, so geht hinaus auf ihre Straßen und sprecht: 11Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch.“ LU17
In Lukas 9 hat er vergleichbare Worte für die 12 Jünger gesprochen.
In Lukas 10,16 sind diese 72 gemeint. Warum diese Worte auf unsere Pfarrer im Gottesdienst passen sollen, wie Sie schreiben, verstehe ich nicht. Unsere Pfarrer leben dauerhaft in festen Häusern in ihren Gemeinden und sind keine Wanderprediger, wie ihn Lukas 9 und 10. Von Sakramentsverwaltung ist in der Lukasstelle keine Rede und von gottesdienstlicher Verkündigung, wenn überhaupt, dann nur sehr schwach.
Die in Lukas 10,16 beschriebenen Erfahrungen machen viele Christinnen und Christen, vor allem in Ländern in denen sie leidvoll unterdrückt werden, und nicht nur Pfarrer.
Auch die in 2. Kor. 5,20 niedergeschriebene frohe Botschaft ist aus meiner Sicht keine exklusive Verkündigung, die nur von Pfarrern weitergegeben werden kann. Wir sind doch alle Botschafterinnen und Botschafter an Christi statt. Sie selbst schreiben ja auch Bücher mit dieser Botschaft und sind kein Pfarrer.
Es wird immer wieder die tiefe Auseinandersetzung mit der Heiligen Schrift gefordert. Hier findet sich doch gerade statt – oder?
Ihre Zeilen zur Unterordnung der Ehefrau unter ihren Mann sind für mich wieder ein Anzeichen, dass hier Themen vermischt werden. Geht es hier um Frau/Mann, Ehefrau/Ehemann oder Pfarrerin/Pfarrer?
Das Pfr. Krieser Frauen Ämter zugesteht, andere nicht, ist seine Auslegung. Für mich hat das etwas von er oben beschriebenen Inkonsequenz – „den Frauen wurde doch schon viel ZUGESTANDEN, dass muss doch reichen.“ schreiben und sagen manche.
Es geht darum, dass Gottes Gaben eingesetzt werden können, unabhängig vom Geschlecht.
Ich weiß nicht, wie sie auf einen „Freibrief zu Missachtung der Schrift“ kommen. Die Befürwortung der FO ist eine in der SELK gültige Lehrmeinung und im Atlas Frauenordination und mit anderen Schriften belegt. Wenn hierdurch die Heilige Schrift missachtet würde, hätte das seit 2009 thematisiert und abgestimmt werden müssen.
Leider haben Sie meine Frage nicht beantwortet, wie Ökumene in der ACK stattfinden soll, wenn wir den anderen Kirchen, die Frauen zum Pfarramt ordinieren, die Begründung ihrer Kirche auf der Heiligen Schrift absprechen?
Für mich ist die ökumenische Zusammenarbeit mit Christinnen und Christen aus meinem Lebensumfeld sehr wichtig. Die Kirchengemeinschaft mit Kirchen in aller Welt hat keine spürbare Auswirkung auf unser Gemeindeleben vor Ort – die ökumenische Zusammenarbeit dagegen schon. Es geht hier nicht darum, welche Lehren „den anderen gefallen“, sondern ihr Interesse daran, das Gespräch, die gegenseitige Toleranz und Geschwisterlichkeit. Dabei stelle ich mit Freude fest, wieviel biblische Botschaft die anderen Kirchen verkündigen.
Dass eine Kirche, mit der wir ihn Kirchengemeinschaft stehen, die Todesstrafe rechtfertigt, macht mich dagegen sehr nachdenklich
Thomas Hartung
Der Bischof der SELK hat seinen Kommentar aus der LUKI überarbeitet und auf der Homepage der SELK veröffentlicht.
https://www.selk.de/index.php/top-themen/nachdenken-apk
Zu den Änderungen gegenüber dem Text der LUKI ist aus meiner Sicht folgendes anzumerken:
Ergänzt wurde: „Dem Allgemeinen Pfarrkonvent waren die unterschiedlichen Stimmungen in den Gemeinden sehr klar vor Augen.“ – nur leider hat das in den Beschlüssen keine erkennbaren Auswirkungen gehabt. Die Pfarrer haben nach dem Wortlaut der Beschlüsse auf Grundlage ihres eigenen theologischen Verständnisses abgestimmt. Die Verantwortung für die Menschen in den Gemeinden und die Gesamtkirche wurden hier nicht als Hintergrund der Abstimmung benannt.
Die benannte „Einheit der Kirche“ habe ich bereits mit meinem offenen Brief hinterfragt.
https://mitten-aus-der-selk.de/wp-content/uploads/2025/08/Die-Beschluesse-des-APK-die-Einheit-der-Kirche-und-der-Vorwurf-des-Meineides-%E2%80%93-ein-offener-Brief-Thomas-Hartung.pdf
Den offenen Brief, der auf der Internetseite bekenntnistreu.de veröffentlich wurde erwähnt er wertungslos. Dabei wäre hier ja doch zu hinterfragen wer mit „die Frauen“ gemeint ist? Und auch der Titel „bekenntnistreu“ und InGO könnte mal hinterfragt werden, da wir alle hinter der Grundordnung stehen und die Befürworter Frauenordination nur einen Artikel ändern wollen, was so auch in der Grundordnung als möglich gesehen wird.
Dann wertet er die Petition mit den Worten „Ich lasse es mal unkommentiert, dass hier gleich mal das Gegenteil von dem gefordert wird, was der 15. APK mit relativ breiter Mehrheit beschlossen hat.“ und kommentiert es damit doch. Auch auf dem APK wurden die Beschlüsse bei weitem nicht einstimmig gefasst, es gibt eine starke Gegenposition, die sich in der Petition und vorher in den Voten ausdrückt.
Aus seinen Ausführungen zu Artikel 19 (2) ergibt sich für mich wieder die Frage, ob die Frauenordination für ihn Bekenntnisrang hat? Das wurde hier verschiedentlich diskutiert und hätte weitreichende Folgen. Zum Verständnis der Schrift gibt es zwei gültige Lehrmeinungen in der SELK. Der Bischof agiert leider nur für die Seite der Kirche, die eine der beiden Meinungen vertritt. Auf Artikel 19 (2) müsste aus meiner Sicht ein anderes Handeln des Bischofs folgen.
Die von Noah Rothfuchs zu Recht oben auf dieser Seite in Frage gestellten Abschnitte wurden leider nicht überarbeitet.
Thomas Hartung
Die ELFK würde die meisten FO-Gegner der SELK nicht in Kirchengemeinschaft akzeptieren. Sie hat ja die Kirchengemeinschaft mit der SELK abgebrochen, aus anderen Gründen als die Frauenordination. Umgekehrt würde die ELKiB aber SELK-Gemeinden, welche die Frauenordination befürworten nicht die Kirchengemeinschaft verweigern. Haben die FO-Befürworter schon darüber nachgedacht, mit der ELKiB zusammen eine Kirche zu bilden, falls sie den status quo der SELK nicht länger akzeptieren wollen? Von Positionen der ELKiB her müsste das doch ziemlich gut zusammenpassen. Auch die ELFK begann einst als „Sächsische Freikirche“, dann als „Evangelisch-Lutherische Freikirche in Sachsen und anderen Staaten“. Der Teil im Westen ging dann 1972 in der SELK mit auf.
Sehr geehrter Herr Hörner,
bevor wir über die Gestaltungsweisen einer Trennung innerhalb der SELK nachdenken, ist die Synode abzuwarten (das gilt natürlich nicht nur für Sie, sondern auch für unsere Seite). Die m.E. berechtigte Nachfrage an der Stelle betrifft die Verhältnismäßigkeit: Warum sollte eine Mehrheit von Gemeinden gehen müssen wenn eine demokratische Minderheit von Pastoren sich einer Veränderung sperrt – und seien die Gründe noch so rechtschaffen und die Absichten orthodox?
Trotzdem kann über den besten Weg gesprochen werden, sowohl pragmatisch, als auch theologisch und (wie ich finde, dass es sein sollte) demokratisch. – wenn es soweit ist. Für den Moment ist erst einmal der synodale Weg zu erwarten.
Gruß
Noah Rothfuchs
Sehr geehrter Herr Hörner,
zugegeben, eine interessante Idee, auf die Sie hier hinweisen. Doch gerne weise ich darauf hin, dass sich Befürworter der FO, neben ihrer Befürwortung der FO, ja ebenfalls und wiederholt, für das Verbleiben und die Gemeinschaft in ‚ihren‘ SELK-Gemeinden und in der SELK ausgesprochen haben.
Nur mal angenommen (!), der überwiegende Teil der FO-Befürworter würde sich für einen Zusammenschluss mit der ELKIB entscheiden? — Wie sähe es dann in den verlassenen, in manchen Gegenden deutlich ausgedünnten, Gemeinden aus? Ganz zu schweigen, sich die ausfallenden Spendengelder, die damit fehlenden finanziellen Mitteln in der verbleibenden 1/2 SELK vorzustellen? Wäre dies denn wirklich die Vorstellung ihrer zukünftigen SELK-Kirche?
Herzliche Grüße,
Bettina Löffler
Sehr geehrter Herr Rothfuchs,
Ihnen ist offenbar das demokratische Vorgehen sehr wichtig. Grundsätzlich entscheidet die Synode natürlich mit Mehrheiten. Wenn es konkret um eine Lehrfrage geht, ist allerdings zu beachten, dass m.W. nach den Ordnungen unserer Kirche selbst eine mit Mehrheit getroffene Entscheidung ungültig sein kann, falls diese sich als Schrift- und/oder bekenntniswidrig herausstellen sollte. Dies wurde offenbar so geregelt, weil die Bibel die höchste Autorität für die SELK sein soll und die Bekenntnisschriften als eine zutreffende Zusammenstellung der Lehre und Auslegung der Heiligen Schrift anerkannt werden. Die Bekenntnisschriften der lutherischen Kirche und die Bindung an die Heilige Schrift ließen sich z.B. innerhalb der SELK nicht ändern, nicht einmal mit einer 100%igen Mehrheit. Wenn man dies wollte, müsste man dies in einer anderen Kirche tun. Mir ist bewusst, dass die Befürworter der Frauenordination für sich in Anspruch nehmen, ebenfalls auf der Grundlage von Heiligen Schrift und den lutherischen Bekenntnissen zu stehen. Es ist allerdings die Frage, ob die FO nicht nur von der Bibel her ausgeschlossen ist, sondern auch schon von den Bekenntnisschriften. Im Hinblick auf eine mögliche Bekenntniswidrigkeit wurden hier bisher der Kleinen Katechismus und dessen Haustafel, sowie CA 7 genannt. Karlmann Beyschlag nannte z.B. noch CA 14. Er hielt die FO für schrift- und bekenntniswidrig, da in CA 14 die Amtsvoraussetzungen aus 1. Tim. 3 / Titus 1 aufgenommen werden, indem nur die männliche Form „rite vocatus“ verwendet wird und weibliche Form „rite vocata“ fehlt.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Sehr geehrter Herr Hörner,
danke für Ihren Kommentar. Ergänzend weise ich darauf hin, dass die Entscheidung, ob eine „mit Mehrheit getroffene Entscheidung“ ungültig ist, weil sie Schrift und Bekenntnis widerspricht, in der SELK nur mit Hilfe einer Mehrheitsentscheidung durch den APK getroffen und die Kirchensynode bestätigt werden kann. Es bleibt also dabei, dass alle relevanten Entscheidungen in der SELK mit Hilfe von Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Dies unterscheidet uns von einer autoritären Kirchenführung wie der römisch-katholischen mit der letztgültigen Entscheidungsbefugnis des Papstes.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Lieber Noah und Mitleser,
zur Frage einer Mehrheit der Gemeinden oder einer fehlenden Auswertung der Gemeindevoten:
Die detaillierte Auswertung ist seit einer Weile hier zufinden: file:///F:/Dokumente/EVLKS-PC/Bericht-SynKoSzenarien_2025-05-20.pdf (Login über die Synodenseite auf SELK.de zugänglich), sicher gab es für die letzte Synode aber auch schon eine Aufstellung der reinen Zahlen. Aus diesen ist klar, dass, je nach Lesart, maximal 64 Gemeindeversammlungen für die FO gestimmt haben. Keine andere Rückmeldung (KV, Pfarrkonvent etc.) war eindeutig für die FO. Bei 160 Gemeinden wären erst 81 eine Mehrheit. Grundsätzlich gibt es auch zwei Grundschwierigkeiten: Die Grundordnung der SELK kennt keine Gemeindeabstimmung, also haben die Voten keine rechtliche Konsequenz. Es muss durch die verfassten Organe gearbeitet werden. Zweitens: Selbst wenn die Möglichkeit der Gemeindeabstimmung bestehen würde, wäre eine 2/3-Mehrheit zur GO-Änderung notwendig.
Sehr geehrter Alexander Schneider,
danke für Ihren Kommentar. Im Bericht der Synodalkommission „Szenarien – Ordination von Frauen“ (https://www.selk.de/download/Bericht-SynKoSzenarien_2025-05-20.pdf) heißt es auf Seite drei „1. Die deutliche Mehrheit der Gemeinden der SELK, die sich zu Wort gemeldet haben, möchte die FO und sehen darin keine Verletzung des Lutherischen Bekenntnisses.“. Natürlich können wir alle nur die Voten der Gemeindeversammlungen zur Kenntnis nehmen, die sich auch tatsächlich mit dieser Frage beschäftigt haben. Nach den Regeln der Statistik sind die knapp hundert von 160 Gemeinden eine valide Stichprobe. Hieraus zu schließen, dass die absolute Mehrheit der Gemeinden für die Ordination von Frauen ist, ist sinnvoll und logisch. Ich stimme Ihnen aber vollkommen zu, dass alle Gemeinden und am besten auch alle Kirchglieder auf eine geordnete Weise zum Thema befragt werden sollten, damit wir eine noch genauere Aussage zu dieser Frage erhalten. Die Tatsache, dass die Kirchensynode das oberste Entscheidungsgremium der SELK ist, bleibt von dieser Frage unberührt.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Sehr geehrter Herr Sommer,
vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Ich habe ein keiner Form gesagt, dass alle Kirchglieder in geordneter Weise befragt werden sollen, somit können Sie mir hierin nicht zustimmen. Im Gegenteil ist eine solche Befragung nicht zielführend, da Entscheidungen in der SELK eben nicht über „Volksabstimmungen“ getroffen werden. Ebensowenig habe ich die Kirchensynode das oberste Entscheidungsorgan genannt. Die über Ihre Website bei Herrn Kugler unter http://www.grundordnung.wordpress.com abrufbaren Erläuterungen zur Grundordnung sprechen sich übrigens dezidiert und klar (S. 21, Punkt 11) gegen eine „Über- oder Unterordnung des einen oder anderen Gremiums“ aus. Eine statistische Hochrechnung muss zwingend die Beweggründe für ein Nichtmelden in Betracht ziehen. Daher sind die Nichtmeldungen „sinnvoll und logisch“ als Tendenz zum „Verbleiben im Bestehenden“ zu werten, also pro Grundordnung.
Sehr geehrter Herr Schneider,
dass Entscheidungen in der SELK nicht über ‚Volksabstimmungen‘ getroffen werden, ist richtig. Richtig ist auch, dass die Gemeindevoten nicht diesen Zweck hatten. Zu glauben, dass das Nicht-zurück-melden als Tendenz zum Verbleiben verstanden werden müssen, ist trotzdem falsch. Sicher mag es solche Gemeinden gegeben haben und vielleicht war das sogar eine signifikante Menge. In gleicher Weise sind Spekulationen möglich, dass Gemeinden sich nicht gemeldet haben, weil die Gemeindeleitenden Personen kein Interesse daran hatten. Weder das eine noch das andere lässt sich beweisen. Darum können wir nur mit dem arbeiten, was wir haben und das zeigt ziemlich eindeutig: Die Gemeinden sprechen sich mit überwältigender Mehrheit für die FO aus.
Im Übrigen hätten die Befürworter des Status Quo ja auch die Gelegenheit nutzen können, um zu beweisen, dass die FO-Befürworter eigentlich in der Unterzahl sind, indem sie ihre Gemeinden mobilisieren. Nur schade, dass sich dafür keine Gemeinde gefunden hat.
Es bleibt, dass die Gemeinden nicht entscheiden. Mit dem Bischof gesprochen, soll die Synode das demokratische Element in unserer Kirche sein. Wär doch schön, wenn sie das auch zeigen würde.
Lieber Herr Rothfuchs,
über die Sinnhaftigkeit statistischer Hochrechnungen und somit der Interpretation des Nichtgeschehenen bin ich ganz bei Ihnen, was dann für meine Aussage ebenso, wie für die von Herrn Sommer getroffenen gilt. Den Schluss dürfen wir dann aber auch nicht in Ihrer Form bilden “ Die Gemeinden sprechen sich mit überwältigender Mehrheit für die FO aus“. Ich vermute aus unseren bisherigen Kommentaren zueinander, dass wir uns einig sind, dass es z.B. eher “ Die teilnehmenden Gemeinden sprechen sich mit einer knappen Zwei-Drittel-Mehrheit für die FO aus, auf alle bestehenden Gemeinden der SELK bezogen wird eine absolute Mehrheit verfehlt.“ o.ä. Gott segne die Verhandlungen der Synode und auch Ihnen wünsche alles Gute und Gottes Segen.
Sehr geehrte Frau Löffler,
ich hatte nicht geschrieben, dass die FO-Befürworter die SELK verlassen sollen, sondern konkret jene gefragt, welche den status quo der SELK ohne Frauenordination nicht länger akzeptieren wollen, z.B. falls sie nach der Synode keine Chance mehr sehen sollten, dass die SELK irgendwann in der Zukunft die Frauenordination einführen wird. Mein Kommentar war auch eine Reaktion auf einen Kommentar, die FO-Gegner könnten sich der ELFK anschließen, was aber schon die ELFK nicht akzeptieren würde.
Viele Grüße
Wolfgang Hörner
Sehr geehrter Herr Hörner,
ich möchte darauf hinweisen, dass genau solche Überlegungen unter anderem von meiner Seite bereits im Gange sind (z.B. mit folgendem Antrag für die Synode: https://mitten-aus-der-selk.de/friedliches-ausscheiden-von-gemeinden). Das wäre für mich und uns alle ein sehr sehr schwerer Schritt und der wäre begleitet von sehr viel Unverständnis, aber vielleicht wird das notwendig werden. Trotzdem möchten wir die Synode noch in guter Hoffnung abwarten.
Herzliche Grüße
Noah Rothfuchs
Für die Diskussion, ob es eine Mehrheit für die Einführung der Frauenordination in der SELK gibt oder nicht folgender Beitrag:
Die 1. Sitzung der 15. Kirchensynode hat Folgendes beschlossen:
„Antrag 410.05:
…..
4. Die 15. Kirchensynode bittet die Gemeinden um breite Beratung des „Atlas FO“ unter Berücksichtigung des Neuansatzes des gegenseitigen Verstehens und Tolerierens sowie um Mitteilung von Erfahrungen und Voten – möglichst der Gemeindeversammlungen. Diese sollen an die Synodalkommission „Szenarien“ gerichtet werden, damit sie in deren Arbeit einfließen können“
Der Arbeitsausschuss hat diesen Antrag einstimmig angenommen.
Die Abstimmung über den Leitantrag in der Synode wurden dann mit folgendem Ergebnis angenommen: 33 Ja- Stimmen, 4 Nein-Stimmen und 7 Enthaltungen
Viele Gemeinden haben diese Bitte in Gemeindeversammlungen umgesetzt. Die Ergebnisse sind bekannt. In manchen Gemeinden haben die Kirchenvorstände ein Votum abgegeben.
Leider hat ein ganzer Kirchenbezirk (Sachsen-Thüringen) dieser Bitte nicht entsprochen. Auch haben einzelne Pfarrer oder Kirchenvorstände in anderen Bezirken diese Bitte verweigert. Leidvolle Erfahrungen von Menschen, die über das Thema reden wollten, in ihrer Gemeinde aber daran gehindert wurden, werden in den Kommentaren der aktuell laufenden Petition:
https://www.petitionen.com/signatures.php?tunnus=vielfalt-jetzt-pro-fo&page_number=1&num_rows=10
und an anderen Stellen berichtet.
Dazu Folgendes zu zwei Argumenten die in diesem Zusammenhang geäußert werden:
„Wir wollen keinen Streit in die Gemeinden bringen und deshalb sprechen wir das Thema nicht an“ – wie gehen wir sonst in Familie, Ehe, Eltern-Kinder Verhältnis, bei der Arbeit und in der Politik mit unterschiedlichen Meinungen um? Wir sprechen sie aus, diskutieren sie, finden einen Kompromiss oder akzeptieren und tolerieren zumindest die andere Meinung. Einen Konflikt zu verschweigen und zu vermeiden führt in den allermeisten Fällen nicht weiter, sondern die Aussprache hilft. Davon berichtet die Bibel, die Diskussion unter den Reformatoren und wir praktizieren das häufig in Gemeindeversammlungen und an anderen Stellen in der Gemeinde. Warum sollte also bei dieser Frage darauf verzichtet werden? Es hat, wie oben dargestellt, zu Verletzungen geführt und die Kirche in die Lage gebracht, in der sie jetzt ist – die Fronten sind verhärtet anstatt, dass das Verstehen und Tolerieren eingeübt wurde.
„Wir konnten das Thema nicht in der notwendigen theologischen Tiefe behandeln“ – dazu gibt seit über 50 Jahren Gelegenheit in der SELK. Im Pro- und Contrapapier und im Altas Frauenordination sind beide Seiten dargestellt. Es gibt sehr viele andere Schriften zu dem Thema. Nach der Bitte der Synode im Jahr 2023 war eine neue Gelegenheit. Was wird bei einer „tieferen Auseinandersetzung“ noch erwartet? Die intensive Diskussion auf mitten-auf-selk hat nach meiner Meinung bisher keine neuen theologischen Aspekte eröffnet.
So ist also das Ergebnis der Voten, die Meinung der Gemeinden, die der Bitte der Synode gefolgt sind. Unter von den, die nicht über das Thema reden durften, sind sicher auch einige Befürworter der FO.
Wer die Diskussionen und Voten verhindert hat, stellt die Autorität der Synode in Frage und sollte dafür gute Gründe haben. Diese sehe ich, wie oben gesagt, bisher nicht. Auch ablehnende Voten waren möglich, warum gibt es die nicht? War man sich unsicher, ob nicht tatsächlich doch jemand in der Gemeinde dafür ist?
Die Ergebnisse der Voten, die laufende Petition, die Äußerungen auf dieser Internetseite und an anderer Stelle belegen:
Viele der in SELK aktiven Menschen, höchstwahrscheinlich die Mehrheit, sind für die Einführung der Frauenordination in der SELK.
Und warum sollten sie dann die SELK verlassen, wie es manche hier vorschlagen. Wer ist denn die SELK?
Für mich alle Menschen, die zu den Gemeinden gehören. Alle die in der Kirche aktiv sind. Alle, die für die Kirche beten. Alle die ihr Geld für die Kirche geben. Niemand ist es allein oder in einer kleinen Gruppe. Die Pfarrer haben eine wichtige Aufgabe in der SELK, sie sind aber nur ein wenn auch wichtiger Teil der SELK.
Es geht hier nicht um eine rein theologische oder akademische Frage, sondern darum, ob und wie es mit der SELK weiter geht. Wenn viele weggehen, wenn es eine Spaltung gibt, wird es für den Rest schwierig oder unmöglich, die Kirche, die Gemeinden, die Jugendarbeit, die musikalische Arbeit, die Gehälter und Pensionen weiter zu stemmen.
Die Szenarien 4 und 5 zeigen einen möglichen Weg. Alternative Vorschläge würden helfen. Ein „weiter so“ ist keine Lösung. Weil es die Mehrheit so nicht will und weil sie gute theologische Gründe hat, warum sie es anders will. Es ist nicht der allgemeine moderne Trend, nein es ist tiefes Nachdenken im Glauben.
Die SELK eint vieles im gemeinsamen Glauben und deshalb sollte die SELK zusammenbleiben. In dieser Frage brauchen wir einen Kompromiss.
Thomas Hartung