Die Beschlüsse des Allgemeinen Pfarrkonvents der SELK im Juni dieses Jahres haben viele Kirchglieder der SELK sehr bewegt, ja erschüttert. Trotz Atlas Frauenordination, trotz eindeutiger Voten aus den Gemeinden, trotz der eindringlichen Bitten an Kirchenleitung und Pfarrer, endlich Veränderungen und Kompromisse zu ermöglichen, entschied der APK: Die SELK bewegt sich nicht, sie bleibt gelähmt. Und noch schlimmer: Bei einer Abstimmung zur Förderung der bisherigen Dienste von Frauen in der SELK stimmten 16 Pfarrer nicht dafür. Das kann nichts anderes heißen, als dass Frauen noch stärker als bisher ausgegrenzt werden sollen, wenn es nach dieser Gruppe geht. Ist das noch Stillstand oder schon Rückschritt?
Seit Juni haben sich Kirchglieder der SELK in vielen Formaten, im direkten Austausch und bei überregionalen Gesprächen über Reaktionen auf die Entscheidungen des APK verständigt. Bei vielen überwog zunächst Enttäuschung und Resignation, ja sogar der Impuls, die SELK zu verlassen. Gleichzeitig waren die Blockadebeschlüsse des APK aber auch bei vielen der Anlass zu sagen: So geht es nicht weiter in der SELK – WIR müssen etwas verändern, sonst schafft unsere Kirche sich selber ab. Auch in der Pfarrerschaft wird das wahrgenommen: 32 Pfarrer haben eine Erklärung veröffentlicht, in der sie die Ergebnisse des APK bedauern und für Veränderung plädieren. Das macht uns Mut und zeigt: Es bricht etwas auf in der SELK, Gemeinden werden aktiv, Kirchglieder erheben ihre Stimmen, die Kirche kommt in Bewegung.
Wir laden alle Kirchglieder der SELK dazu ein, sich an unserem Netzwerk „Aufbruch SELK – Kirche in Bewegung“ zu beteiligen. Alle, die mit dem Versuch von Kirchenleitung und APK nicht einverstanden sind, Veränderung in der SELK zu verhindern. Alle, die für eine bunte und lebendige Kirche statt für eine Hinwendung zu Biblizismus und Fundamentalismus stehen. Alle, die glauben, dass die befreiende Botschaft Jesu Christi nichts mit der Unterordnung von Frauen zu tun hat.
Eine gute Nachricht ist: Was der Allgemeine Pfarrkonvent entscheidet, ist für die Kirche nicht verbindlich. Es sei denn, die Kirchensynode – das höchste Gremium der SELK – stimmt den APK-Beschlüssen zu. Anträge an die Kirchensynode, die das verhindern wollen, wurden in den letzten Wochen (bis zum Antragsschluss der Synode Mitte Juli) bereits erarbeitet und gestellt, teilweise mit über 1.000 Unterschriften in wenigen Tagen. Lasst uns unsere Synodalen davon überzeugen, dass die SELK einen gemeinsamen Aufbruch braucht, um zukunftsfähig zu werden.
Ein erster Schritt dazu ist die Petition „Vielfalt jetzt – Pro Frauenordination“, die seit wenigen Tagen online ist. Sie wendet sich an die Kirchensynode, die Kirchenleitung und die Pfarrer und ruft vor allem dazu auf, Kompromisse und gemeinsame Lösungen in der Frage der Ordination von Frauen zu finden, statt Veränderung zu verhindern – hier der volle Text der Petition als PDF, sowie der Link zur Online-Beteiligung. Bitte teilt diese Petition mit euren Kontakten, druckt sie aus und hängt/legt sie in eurer Gemeinde aus.
Eine Webseite (auf der Homepage der Initiative Frauenordination) bietet als Plattform von „Aufbruch SELK“ Informationen zur Petition, zu den bereits gestellten Anträgen an die Kirchensynode und wird kontinuierlich aktualisiert. Diejenigen in der SELK, die Veränderung verhindern wollen, plädieren vor allem dafür, dass wir aufhören über die Dienste von Frauen, ihre Gaben und ihre Verkündigung zu sprechen. Bitte lasst uns alle gemeinsam das Gegenteil davon tun. Sprecht mit Menschen in eurer Gemeinde, in euren Familien und Freundeskreisen und in eurem Umfeld über diese Themen, bittet sie, unsere Petition zu unterstützen und informiert euch und andere über aktuelle Entwicklungen dazu.
Eine Schwierigkeit unseres Engagements besteht darin, dass die offiziellen Informationsdienste unserer Kirche Nachrichten mit unseren Anliegen ausschließen, anstatt der gesamten Kirche zu dienen. Auch unterbinden manche Pfarrer oder Personen in Gemeinden die Weitergabe in Gemeindebriefen, Newslettern usw. Wir wollen und müssen uns daher direkt vernetzen und miteinander Informationen austauschen. Wenn ihr wollt und könnt, dann meldet euch bitte als Ansprechperson für eure Gemeinde in Sachen „Aufbruch SELK“! Bitte schreibt uns dazu eine kurze Nachricht an info@frauenordination.de. Auch wenn ihr darüber hinaus mitgestalten und mitarbeiten wollt – bitte meldet euch!
In unserer Petition heißt es: „Für uns ist die SELK eine Herzensangelegenheit, weil wir mit ihr auf dem Boden der Heiligen Schrift und der lutherischen Bekenntnisschriften stehen. Wir sind fest in unseren Gemeinden verwurzelt und mit unseren Geschwistern durch das lebendige Kirchenleben der SELK verbunden. Deshalb übernehmen wir Verantwortung und wollen gemeinsam die Zukunft unserer Kirche gestalten.“ Lasst uns mit Gottes Hilfe einen gemeinsamen Weg für die Zukunft der SELK finden, der ihre Vielfalt anerkennt und endlich BEIDE Lehrmeinungen Pro und Contra Frauenordination in der Praxis möglich macht.
(ms)
02.08.2025
Das Beitragsbild ist das Logo des Netzwerks „Aufbruch SELK – Kirche in Bewegung“.
Ich verstehe eins nicht. Wenn der APK, der sich immerhin aus theologisch gebildeten und lebenserfahrenen Pastoren zusammensetzt, mit 80% Zustimmung zum Ergebnis kommt, dass beide Lehrmeinungen unter einem Kirchendach nicht vorstellbar sind, zudem auch der Blick in andere Kirchen zeigt, dass das in der Kirchengeschichte bisher noch nie funktioniert hat (in der EKD etwa wird entgegen anfänglich anderer Regelungen inzwischen gar nicht mehr ordiniert, wer sich nicht klar zur Frauenordination bekennt, gleiches ist in anderen Ländern zu beobachten), woher nehmen Sie, (ms), und die zitierten 1000 Unterzeichner, die Qualifikation oder auch die Zuversicht, um mit Gewissheit sagen zu können dass beides eben doch in der Praxis möglich sei?
Da bei 80 % der Pfarrschaft die Unmöglichkeit gesehen wird, entsteht der Verdacht, dass Sie mit Ihrem Logo nicht einen Aufbruch, sondern einen Bruch der Kirche in zwei Teile anstreben, oder aber, wenn ich Ihnen zu gute halte, das nicht zu wollen, dann wollen Sie wohl eigentlich doch eine schlichte Änderung der Praxis zur FO in der Gesamtkirche, und wer das innerlich ablehnt muss es eben still hinnehmen. Die letztere Meinung zu haben steht Ihnen nach derzeitiger Beschlusslage zu, dann aber von „beide Lehrmeinungen in der Praxis möglich“ zu schreiben, empfinde ich als ziemlich unaufrichtig.
Sehr geehrter Herr Ernst,
danke für Ihren Kommentar. Sie fragen, wie ein Kompromiss im Hinblick auf die Frauenordination möglich sei, wo doch die theologischen Experten der SELK ihn sich nicht vorstellen können. Darauf in aller Kürze zwei Antworten: a) Die australische Kirche LCANZ setzt gerade genau das um, was auch wir fordern: Gemeinden können Frauen berufen und Pfarrer, die keine Frau als Vorgesetzte haben wollen, bekommen auch keine. Wie der APK angesichts dieser Realität beschließen kann, eine solche Lösung sei „nicht vorstellbar“, müssen sie die Pfarrerschaft fragen. b) In der SELK wurde an einer solchen Lösung noch nicht gearbeitet, weil der APK die Entscheidung der Frage verweigert, ob die unterschiedliche Beantwortung der Frage nach der Frauenordination bekenntnisrelevant bzw. kirchentrennend ist. Wiederum: Wie der APK angesichts dessen, dass hieran noch nicht gearbeitet wurde, diesen Beschluss fassen kann, müssen sie die Pfarrer fragen.
Wir wünschen uns eine SELK, in der beide Lehrmeinungen zur Frauenordination gleichberechtigt Praxis werden können. Ebenso, wie ich Ihnen zugestehe, andere Wünsche und Meinungen zu hegen, bitte ich Sie, dies zu akzeptieren. Ich weise sie darauf hin, dass Beschlüsse des APK nur dann bindend sind, wenn die Kirchensynode ihnen zustimmt. Im Sinne der Ordnungen der SELK beantragen wir, dass dies nicht geschieht. Bitter weisen Sie mich gern darauf hin, in welcher Weise dies Ihren „Verdacht“ und den Vorwurf der „Unaufrichtigkeit“ nährt. Ich wundere mich und bin traurig über diese Wortwahl und die damit verbundenen Unterstellungen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Sehr geehrter Herr Sommer,
um das klar zustellen, ich selbst hätte mich aus der Diskussion um die FO gerne ganz rausgehalten und sie den Theologen überlassen, und ich versuche hier, hauptsächlich Methodenkritik zu üben, ohne zur Kernfrage Stellung zu beziehen.
Sie führen die LCANZ als positives Beispiel an. Zwar genießen dort derzeit noch Gegner der FO Schutz, das war in der EKD in der Frühzeit nach Einführung der FO ganz genau so. Ob da aber in einer Dekade immer noch Gemeinden, die keine Pfarrerin, und Pfarrer, die keine Frau als Vorgesetzte wollen, auch keine bekommen werden, oder Vikare, die die FO ablehnen, überhaupt noch ordiniert werden, bleibt doch stark abzuwarten. Und nun Hand auf Herz: Wird auf der Seite der Befürworter der FO nicht genau darauf gehofft, dass man zwar des lieben Friedens Willen den derzeit noch vorhandenen FO-Gegnern Gewissensfreiheit gewähren muss, aber sich das Problem hoffentlich in einer Generation von selbst erledigt, wenn man erst mal mit der FO anfängt? Sollte das so sein, dann, wie gesagt, wäre es unaufrichtig, von beiden Praxen innerhalb einer Kirche als gangbarer Weg zu sprechen.
Zudem wurde die LCANZ wegen ihrer Entscheidung aus dem ILC ausgeschlossen. Man kann nun zum ILC sicherlich unterschiedliche Meinungen haben (ich selbst habe mit bestimmten Mitgliedern der LCMS auch schon sehr schlechte Erfahrungen gesammelt), aber die Fragmentierung und das Auseinanderfallen internationaler Bünde finde ich sehr schade. Ich würde gerne einer Kirche angehören, die international Kirchengemeinschaften pflegt.
Die SELK würde nach einem Ausschluss aus dem ILC daher früher oder später dem LWB beitreten. Im LWB zu sein und die Praxis der Ablehnung von Frauenordination dauerhaft zu tolerieren halte ich für schwer durchführbar.
Genau deswegen kann ich nachvollziehen, wenn der APK sich nicht vorstellen kann, wie die gelebte Praxis beider Lehrüberzeugungen innerhalb einer Kirche dauerhaft möglich sein soll.
Im Übrigen betrachte ich nach Studium der Ordnungen die Beschlüsse des APK als Lehrentscheidungen unserer Pfarrerschaft als gültig. Die Synode hat laut Grundordnung das Recht, hierzu Stellung zu nehmen, und wenn die Stellungnahme negativ ausfällt, ist der APK aufgerufen, weiter über die Frage nachzudenken. Ich sehe jedoch nicht, dass die Synode das höhere der beiden Organe wäre, die jeglichen Beschlüssen des APK einfach so die Gültigkeit entziehen könnte.
Und nun kommen wir zur Methodenkritik: Ich selbst kann für mich die FO genau dann akzeptieren, wenn sie vom APK mit großer Mehrheit befürwortet wird und der APK dazu eine schlüssige theologische Erklärung unter Angabe der verwendeten Hermeneutik liefert.
Ich kann mich für die FO gar nicht begeistern, wenn sie mit demokratischen Mitteln gegen die Mehrheit der Pfarrerschaft erzwungen wird. Demokratie haben wir in der Welt und das ist sehr gut so. Die Kirche ist für mich aber eine Institution, die eine höhere und heilige Weisheit verwaltet, die in der Schrift begründet ist und die meinem eigenen Fühlen und Verstehen nicht immer sofort zugänglich ist. Das ist gerade das, weswegen ich in die Kirche komme – alles andere kann ich auch ohne Kirche oder in einem weltlichen Verein regeln und bekommen. Und wenn schon ich nicht alles aus mir heraus fühlen und verstehen kann, so sind diese Erkenntnisse auch der Demokratie nicht zugänglich. Vor allem deswegen erzeugt diese Website hier, Petitionen, Umfragen und Aktionen auf Instagram zu im Kern rein theologischen Fragen bei mir ganz intensives Stirnrunzeln.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Ernst
Danke Michael, dass Du unsere Anliegen und unsere Vorarbeit so gut formulierst und zusammenfasst. Ich bete um vielfältige Beteiligung sowie offene Ohren und Herzen bei Pfarrern, Laiensynodalen und Kirchenleitung. Die Hoffnung bleibt uns – Solveig Schnaudt
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich kann verstehen, dass die Entscheidung des APK bei Ihnen Enttäuschung ausgelöst hat. Allerdings hat unsere Kirche ganz klare Bekenntnisse. Wer diese Bekenntnisse nicht mittragen kann, sollte sich die Frage stellen, ob die SELK die richtige Kirche für sie oder ihn ist. Nicht nachvollziehen dagegen kann ich Ihre Absicht, das zu zerstören, worauf viele Glieder unserer Kirche vertrauen.
Daher bitte ich Sie eindringlich, diesen destruktiven Weg zu verlassen.
Mit freundlichen Grüßen
Roman Dobberstein
Sehr geehrter Herr Dobberstein,
danke für Ihren Kommentar. Ich freue mich, dass wir in einem Punkt der gleichen Meinung sind, nämlich dass die Bekenntnisse unserer Kirche zentral für uns sind. Leider wird aus Ihrem Beitrag nicht klar, in welchem Zusammenhang die Bekenntnisse unserer Kirche zum APK stehen (der hat sich ja leider nicht zu der Frage geäußert, ob die Frauenordination eine Bekenntnisfrage ist oder nicht). Weiterhin ist unklar, was Sie mit „Ihre Absicht, das zu zerstören, worauf viele Glieder unserer Kirche vertrauen“ sowie „destruktiven Weg“ meinen. Wenn Sie in Austausch treten möchten, dann erklären Sie doch bitte, was Sie meinen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Liebe Geschwister im Glauben, ich empfinde die ständigen Angriffe der FO-Gegner auf die Befürworter der FO als sehr unchristlich. Es wird zwar immer versucht als intellektuell uns sachlich zu Erscheinen, trotzdem schwingt immer ein Vorwurf mit, wie man sich erdreisten könne so etwas unmögliches zu Verlangen. Ich bin über die Maßen froh über solche mündigen Glaubensgeschwister wie Michael Sommer und Solveig Schnaudt, die sich trauen ihre Stimme zu erheben und öffentlich für die FO einzutreten. Ich danke Euch von Herzen. Möge Gott uns in Liebe wieder zusammen führen und eine offene Diskussion in gegenseitiger Wertschätzung und Liebe möglich machen. Amen.
Mit segensreichen Grüßen an alle Diskussionsbeteiligten.
Michael Krüger aus Bad Schwartau
Genial das Logo. Von wem ist es? Es ist echt prophetisch. Der Schwerpunkt neigt sich nach rechts und dort bleibt „Bruch“. Ist das die Bewegung, die beabsichtigt ist? Sollte die Bewegung der Kirche, auch der SELK nicht die Mission sein? Das Evangelium von der Erlösung des Sünders durch das Kreuzesopfer Jesu in die Welt hinaus zu tragen? Ich wünschte, die Befürworter der FO würden nur einen Teil der Zeit und Energie, die sie für den „Bruch“ der SELK investieren, für den Missionsauftrag Christi einsetzen. Das wäre mal ein Aufbruch.
Sehr geehrter Herr Karpe,
danke für Ihren Kommentar. Ich lade Sie ein, das Logo genau zu betrachten: Aus der SELK erwächst das Kreuz. Die Botschaft von der Erlösung bahnt sich ihren Weg, wie eine Löwenzahnpflanze durch eine Asphaltdecke, die sich aufwölbt und dann in der Tat bricht. Denn mit „Aufbruch“, das haben Sie richtig erkannt, ist sowohl die Bewegung gemeint, in die die Kirche gerät, als auch das Sich-Lösen von Verkrustungen, die uns davon abhalten, die befreiende Botschaft Jesu Christi für alle Menschen zu predigen. Unsere Kirche, das glauben wir, braucht Veränderung, um lebendig wachsen zu können.
Wenn ich Ihre Formulierung lese „Genial das Logo. (…) Es ist echt prophetisch.“ – und dann wahrnehme, dass dies offenbar zumindest ironisch gemeint ist, weil sie es anschließend kritisieren, dann macht mich das traurig, weil ich mir wünsche, dass Sie unser Anliegen und unser Bemühen darum, gemeinsame Lösungen und Wege zu finden, ernst nehmen. Wir wünschen uns Wahrnehmung und Anerkennung als Mitchristen sowie ganz einfach Respekt. Deswegen bitte ich Sie um konstruktive Beiträge zur Diskussion.
Mit freundlichem Gruß
Michael Sommer
Sehr geehrte Initiatoren des „Aufbruch SELK – Kirche in Bewegung“,
mir ist bewusst, dass es in der aktuellen kirchlichen Situation auf beiden Seiten sehr viel Frust gibt. Gerade in einer solchen Situation besteht m.E. auch beiden Seiten die Gefahr, der jeweils anderen Seite schlechte Motive zu unterstellen. Nach dem achten Gebot sind wir aufgerufen, die Motive der anderen in einem möglichst positiven Licht zu deuten. Kennen Sie wirklich die Motive der 16 Pfarrer, weshalb diese dem dritten Beschluss nicht zugestimmt haben? Stellen diese wirklich die Ordnung der SELK in Frage? Was spricht dafür, dass diese Pfarrer Frauen „ausgrenzen“ wollen (ausgrenzen ist ein sehr starkes Wort)? Viele Frauen in unserer Kirche sehen dies auch anders als Sie: https://bekenntnistreu.de/2025/07/31/frauenordination-in-der-selk-jetzt-reden-die-frauen/
Sie schreiben von „Blockadebeschlüssen“ des APK. Könnte man diese nicht auch positiver so deuten, dass der Einheit der Kirche willen, auf einen endgültigen Beschluss zum Thema der FO verzichtet wurde, d.h. obwohl es dafür womöglich auf dem APK eine Mehrheit gegen hätte? Schon der „Derzeit“-Beschluss eines früheren APK wurde ja um die Einheit der Kirche willen getroffen, obwohl viele Pfarrer die FO als unvereinbar mit Schrift und Bekenntnis erachten.
Sie stellen „eine bunte und lebendige Kirche“ Fundamentalismus und Biblizismus entgegen, welches Kampfbegriffe sind, die nicht näher definiert werden, so als ob es nur diese beiden Alternativen gäbe. Lesenswert zu den Begriffen ist m.E. https://bekenntnistreu.de/2025/07/16/was-ist-fundamentalismus-was-ist-biblizismus/
Sie schreiben: „Eine Schwierigkeit unseres Engagements besteht darin, dass die offiziellen Informationsdienste unserer Kirche Nachrichten mit unseren Anliegen ausschließen, anstatt der gesamten Kirche zu dienen.“ Nach meiner Wahrnehmung reduziert sich in der letzten Zeit die Berichterstattung auf das Handeln der offiziellen Organe der Kirche (APK und Synode), auch Veranstaltungen und Anliegen der GO-Befürworter werden nicht kommuniziert. Hier geht es offenbar um die Einheit der Kirche und um einer immer stärkeren Emotionalisierung entgegenzuwirken.
Welche Belege haben Sie für die implizite Unterstellung, dass der Bischof nicht der gesamten Kirche dienen würde? Ich kann ihnen versichern, dass auch viele Konservative in der SELK sehr vom Zustand ihrer Kirche frustriert sind und auch aus deren Sicht das Handeln des Bischofs und der Kirchenleitung oft nicht zufriedenstellend ist. Das liegt m.E. daran, dass die Kirchenleitung wie die Kirche insgesamt stark gespalten sind.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Hörner
Sehr geehrter Herr Hörner,
danke für Ihren Kommentar. Die meisten von Ihnen angesprochenen Punkte laufen letztlich darauf hinaus, ob man die die Ordination von Frauen befürwortet oder ablehnt. Ich respektiere Ihre Meinung und lade Sie ein, die Bewertung der APK-Beschlüsse aus der Perspektive der Befürworter der FO nachzuvollziehen. Dabei handelt es sich um die Mehrheit der SELK Gemeinden, wie seit der Arbeit der SynKo Szenarien dokumentiert ist. Zu Ihren einzelnen Punkten:
1. Motive der Ablehnung des Antrags zur „Förderung der bestehenden Dienste der Frauen in der SELK“. Da es sich um eine geheime Abstimmung gehandelt hat, kennen wir die Identität und Motive der 16 Pfarrer, die dagegen gestimmt haben, natürlich nicht. Aber wir kennen Äußerungen und Anträge von extrem konservativen Pfarrern der SELK, die etwa das Recht der Pastoralreferentinnen, zu predigen, wieder abschaffen wollen und Frauen nicht das Evangelium im Gottesdienst lesen lassen wollen. Aus unserer Perspektive ist das die aktive Ausgrenzung von Frauen aus dem Gemeindeleben und hier passen Motiv und Abstimmungsverhalten zusammen.
2. Der APK hat beschlossen, dass sich nichts in der Sache der Frauenordination verändern soll, hat explizit NICHT die Voten der Gemeinden dazu gehört und explizit NICHT der Bitte der Synodalkommission Szenarien entsprochen, über die Bekenntnisrelevanz zu entscheiden. Der „Blockade“ ist aus unserer Perspektive hier absolut angemessen.
3. Wenn ich Sie richtig verstehe, lehnen Sie Fundamentalismus und Biblizismus ebenfalls ab. Das ist etwas, das uns verbindet. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich hier keine externen Quellen kommentieren kann.
4. Der kirchliche Newsletter SELK_news veröffentlicht seit vielen Monaten keine Mitteilungen der Initiative Frauenordination mehr, auf unsere Anfragen wird nicht reagiert. Wenn ich mich nicht täusche, wurde unlängst über ein Treffen der so genannten „Initiative Grundordnung“ berichtet. Übrigens noch eine Gemeinsamkeit: Wir sind große Fans der Grundordnung der SELK. Wenn Sie den Begriff „GO-Befürworter“ der Befürwortung der Frauenordination gegenüberstellen, implizieren Sie, dass wir gegen diese Ordnung unserer Kirche seien. Das ist logisch falsch. Wenn jemand für eine Grundgesetzänderung ist, dann ist er nicht gegen das Grundgesetz, sondern er setzt sich für Rechtsentwicklung ein – eine Voraussetzung für das Überleben unseres Staates.
5. In unserer Kirche gibt es zwei Lehrmeinungen zur Frauenordination, sie sind jedoch nicht gleichberechtigt. Der Bischof setzt sich – entgegen dem erklärten Votum der Mehrzahl der Gemeinden – dafür ein, dass diese einseitige Rücksichtnahme und Unterordnung der FO-Befürworter unter ihre Geschwister genau so weitergeht. Er mag das aus guten Motiven tun, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass er in dieser Frage nur einem Teil der SELK (der seiner eigenen Meinung ist) dient. Unsere Bewertung darüber, ob das eine gute Leitung unserer Kirche ist, unterscheidet sich hier wahrscheinlich.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Dieser Aufruf richtet sich an „[a]lle, die für eine bunte und lebendige Kirche statt für eine Hinwendung zu Biblizismus und Fundamentalismus stehen“ – ganz, als ob das ein Widerspruch wäre, als ob das Eine ohne das Andere nicht zu haben wäre.
Ich hatte bisher den Eindruck, dass unsere Kirche höchst lebendig, bunt und vielfältig ist – auch ohne Pfarrerinnen. Und was bedeutet der Appell, sich von „Biblizismus und Fundamentalismus“ abzuwenden, denn konkret? Ich (Jg. 1965) habe in meinem Konfirmandenunterricht gelernt: „Allein durch den Glauben, allein die Schrift, allein Christus, allein durch Gnade.“ In vielen Predigten, Bibelstunden, Morgenandachten und anderen geistlichen Texten hat sich bei mir diese Kenntnis vertieft: Jesus Christus ist das menschgewordene Wort Gottes. Nach seinem Willen sollen alle seine Lehren und die der Apostel von den Gemeinden beachtet werden, „denn wer euch hört, der hört mich.“ Er hat eindringlich davor gewarnt, den schmalen Weg zu verlassen und den bequemen Weg der breiten Masse mitzugehen, wo die Gefahr droht, die enge Pforte zur Seligkeit zu verfehlen. Er hat auch in der Bergpredigt davor gewarnt, auch nur ein kleines seiner Gebote aufzulösen, denn wer das tut, „wird der Kleinste im Himmelreich heißen.“
Ich sehe den oben erwähnten Aufruf als deutlichen Widerspruch zu dem, was ich gelernt habe in Familie und Gemeinde. Es ist schon schwer genug für uns „bibeltreue“ Christen in der Welt, nicht vom Mainstream weggespült zu werden. Da sollte es doch in der eigenen Kirche nicht nur Respekt, sondern vor allem Ermutigung und Unterstützung für das geben, was viele Pastoren in jahrzehntelanger geduldiger und mühevoller Arbeit gelehrt, gepredigt und gelebt haben bis auf diesen Tag. Wir sollten auch an diejenigen denken, die zu Hause vielleicht kein so behütetes geistliches Umfeld hatten wie viele von uns: Wäre es nicht besser, sie zum fleißigen Bibelstudium zu Hause und in der Gemeinde anzuregen, ihnen die Bibel als Lebensquelle und Richtschnur lieb und wert zu machen anstatt sie mit einem Appell wie diesem zu verwirren?
Die Vielfalt der Stimmen der Petition begeistert mich. Es gibt so viele verschiedene Zeugnisse, warum die Frauenordination für die Menschen wichtig ist. Hier wird ein echter Aufbruch deutlich. Es lohnt sich diese Stimmen zu lesen.
Reformatorische Kirche wie sie immer sein soll!
Sehr geehrter Herr Sommer,
der Verweis auf Australien ist problematisch, um nicht zu sagen: irreführend. Auch dort bleibt man nicht wirklich beisammen:
https://international.lcms.org/lutheran-mission-australia-stepping-out-in-faith/
Wie die LCANZ sich nun, da die bekenntnistreuen Konservativen gehen, entwickeln wird, bleibt abzuwarten. Vermutlich geht es – sowohl theologisch als auch zahlenmäßig – in Richtung Mainline decline.
Viele Grüße
Sehr geehrter Herr Hebold,
danke für Ihren Kommentar. Ich weise Sie auf unseren Beitrag zur aktuellen Lage in Australien hin: https://mitten-aus-der-selk.de/alles-andere-als-gespalten
Bei diesen Zahlenverhältnissen von einer „Spaltung“ zu sprechen, halte ich für eine unangebrachte Verwendung des Begriffs. Verstehen Sie mich nicht falsch: Es ist sehr bedauerlich und schmerzhaft, wenn Christ*innen auseinandergehen, aber hier trennt sich eine kleine Gruppe, die zu keinem Kompromiss bereit ist, von einer großen Mehrheit.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Hier zwei ergänzende Informationen:
1. Die australische lutherische Kirche hat sich nicht einmütig für ein Nebeneinander von Befürwortern und Gegnern der FO entschieden, sondern ist über dieser Kontroverse zerbrochen. Ein Teil hat sich also von dem Kirchenkörper, der dieses Nebeneinander für möglich hält, aus Bekenntnisgründen abgesondert – und zwar der Teil, mit dem die ILC-Kirchen weiterhin Kirchengemeinschaft haben.
2. Man kann dem APK-Beschluss durchaus entnehmen, warum eine große Mehrheit des Konvents so ein Nebeneinander für „nicht vorstellbar“ hält; der zweite Teil des Beschlusses gibt Auskunft darüber. Da wird festgestellt, dass „eine Mehrheit seiner Mitglieder
aus theologischen Gründen [!] ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Praxis der
Ordination von Frauen und der Ablehnung dieser Praxis in der SELK für nicht möglich hält“. Mit anderen Worten: Die meisten Pastoren könnten es mit unserem kirchlichen Selbstverständnis und mit den bekenntnisrelevanten Bedingungen für die Einheit der Kirche nicht vereinbaren, dass man in einem Teil der Kirche die FO als schriftwidrig und somit im Widerspruch zu Gottes Willen stehend ansieht, während ein anderer Teil sie praktiziert.
Sehr geehrter Herr Krieser,
vielen Dank für Ihrem Kommentar. Zu 1.) Bitte nehmen Sie unseren Beitrag zur aktuellen Lage in Australien zur Kenntnis: https://mitten-aus-der-selk.de/alles-andere-als-gespalten. Es ist so, dass einige Pastoren das große, gesamtkirchliche „Way Forward Project“ von Anfang an nicht mitgestaltet haben und bereits bevor Beschlüsse dazu gefallen sind, eine neue Kirche gegründet haben. Die Zahlen sprechen für sich. Zu 2.) Ihrer Interpretation der APK-Beschlüsse kann ich nicht folgen. Es wurde explizit zwischen „kirchlicher Praxis“ und theologischer Begründung unterschieden. Wenn es nur um Theologie ginge, wäre der erste Beschluss sinnfrei.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Eine kurze Kontextualisierung:
Die Entscheidung der LCANZ war natürlich keine friedliche Lösung: Wie auch von der SynKo Szenarien angemerkt wurde, schließt sie diejenigen aus, die sie mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können und ist daher de facto eine Spaltung, so, wie es auch in der LCANZ geschehen ist.
Warum ist das so? Weil sie de facto die Ordination von Frauen in der Kirche einführt, wenn auch nur an bestimmten Orten. Nach der ehrlichen Überzeugung dieser Seite ist dies gegen Gottes Willen, und somit können sie bei keinem von einer Ordinierten geleiteten Gottesdienst teilnehmen, keine Amtshandlungen (Taufen etc.) die von einer Ordinierten durchgeführt wurden akzeptieren, mit einer Ordinierten nicht z.b.im Pfarrkonvent zusammenarbeiten und öffentlich in der Kirche bekennen, dass dies falsch ist. Warum? Wer mich vor den Menschen bekennt, den werde ich vor meinem Vater bekennen, spricht Christus, um nur ein Beispiel zu nennen – Gottes Wahrheit muss bekannt und ihr entsprechend gehandelt werden.
Und genau deshalb hätte in keiner Lutherischen Kirche eine solche Option überhaupt zur Debatte stehen können und sollen (stand sie übrigens in der EKD auch nicht, denn dort wurde die FO eingeführt – Punkt – und den Gegnern, für letztendlich nur kurze Zeit, Gewissensfreiheit zugesichter, nämlich die o.g. Punkte, unter anderen, praktizieren zu dürfen.
Den Theologen hätte es klar sein sollen, da die lutherische Ekklesiologie eben nicht eine institutionelle ist, wie z.B. in der römisch-katholischen Kirche, sondern eine inhaltliche: Einheit ist Einheit der Lehre. Zwei sich widersprechende Lehren ein einer Kirche einzuführen spaltet die Kirche praktisch, wenn auch noch nicht institutionell.
Sehr geehrter Herr Schneider,
danke für Ihren Kommentar und Ihre Meinung. Wir haben unterschiedliche Ansichten dazu, was eine „friedliche Lösung“ ist und ob eine Kirche Vielfalt aushält. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann müsste der Ausschluss von Frauen wie er in der SELK praktiziert wird zur Folge haben, dass alle, die anderer Meinung sind, die Kirche verlassen müssen. Wenn Sie das glauben, dann würde ich Sie bitten, Lehrbeanstandugnsverfahren gegen alle Pfarrer, Pastoralreferentinnen und Lehrer anzustrengen, die für die Frauenordination eintreten, und bei den entsprechenden Gremien zu beantragen, alle Kirchglieder, die sich dafür einsetzen, aus der Kirche auszuschließen. Das wird sicher nicht einfach, aber das wäre konsequent. Fakt ist: Wir halten diese Vielfalt in der Lehre seit 53 Jahren in unserer Kirche aus und es wird Zeit, dass wir das Anerkennen und praktisch umsetzen, weil die Befürworter der Frauenordination nicht mehr bereit sind, sich einseitig ihren Geschwistern unterzuordnen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Sehr geehrter Herr Sommer,
der 15. Allgemeine Pfarrkonvent (APK) hat feststellt, „dass aktuell eine Mehrheit seiner Mitglieder aus theologischen Gründen ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Praxis der Ordination von Frauen und der Ablehnung dieser Praxis in der SELK für nicht möglich hält.“
Das ist doch wohl auch eine Reaktion auf das australische Modell, selbst wenn zunächst die binnenkirchliche Perspektive abgestimmt wurde. Der Unterschied zwischen dort und hier ist eindeutig: Die australische Kirche LCANZ hat die Frage nach der Ordination von Frauen als nicht mehr bekenntnisrelevant eingestuft, die SELK bislang nicht. Darum lautet der erste Beschluss unseres APK: Der APK „stellt als ein Ergebnis seiner Beratungen fest, dass aktuell lebbare Strukturen für die Einführung der Ordination von Frauen nicht vorstellbar sind, wenn dieser Dienst nur in einem Teil der Gemeinden der SELK möglich ist.“ – Mit anderen Worten, wünschen kann man sich viel, nach Lage der Dinge ist Herrn Ernst zuzustimmen, die Einführung der FO führt unmittelbar zum Zerbruch der SELK. Ohne Lehreinigkeit gibt es einen Scherbenhaufen, wie ja auch im Bericht der Kommission Szenarien nachzulesen ist.
Geradezu prophetisch finde ich die grafische Darstellung im Logo „Aufbruch SELK – Kirche in Bewegung“. Dort fällt der „Aufbruch“ zu einem „Auf“ – „Bruch“ auseinander: Denn ja! „Auf“ den „Bruch“ läuft es hinaus, wenn Frauenordination in der SELK jetzt eingeführt würde.
Michael Voigt
Sehr geehrter Herr Sommer,
die EKD hat sich ja im Lauf der Jahrzehnte – soweit ich das mitverfolgen kann – tatsächlich von so ziemlich allen „Verkrustungen“ befreit. Trotzdem ist dort kein lebendiges Wachstum im großen Stil zu erkennen.
Ich finde Herrn Pfarrer Karpes Gedankenanstoß nachdenkenswert: Wie wäre es, wenn wir uns in der SELK ab sofort gemeinsam mit allen Kräften auf das konzentrieren, was uns verbindet: die Mission, das Weitersagen der Frohen Botschaft innerhalb Deutschlands und darüber hinaus? Da gibt es doch mehr als genug zu tun, insbesondere unter denjenigen Menschen, denen der Islam weder Halt noch Hoffnung mehr gibt.
Die Einführung der FO auf Gesamtkirchenebene ist – wie hier bereits etliche anmerkten – wohl nur um den Preis der Spaltung unserer Kirche zu haben, wie diese auch rechtlich aussehen mag. Ich finde diesen Preis eindeutig zu hoch – und da bin ich nicht die Einzige. Wäre es da nicht klüger, von in diesem in die Sackgasse führenden Weg abzulassen und sich auf die Mission zu konzentrieren? Dank eines entsprechenden Antrags aus Sachsen-Thüringen wird sich unsere Synode auch mit diesem Thema beschäftigten.
Manchmal kann ein vermeintlicher Rückschritt auch ein Fortschritt und damit auch ein wahrer Aufbruch sein. Dazu gehört allerdings einiges an Mut – m.E. sogar mehr, als die FO um jeden Preis durchsetzen zu wollen.
Mit freundlichen Grüßen
Angelika Krieser
Sehr geehrter Herr Ernst,
es geht in dieser Frage der Einheit der Kirche in letzter Konsequenz nicht darum, was sich wieviel Prozent der Pfarrer vorstellen können und was nicht, sondern einzig und allein darum, was Gottes Wille ist und was Schrift und Bekenntnis dazu sagen.
Und genau darüber, ob die Frage der Frauenordination bekenntnisrelevant ist oder nicht, hat der APK eben n i c h t (!) entschieden, obwohl ihm Anträge dazu vorlagen und er von der Synodalkommission Szenarien OF dazu aufgefordert wurde. Jetzt nachträglich hier und an vielen anderen Stellen den Eindruck zu erwecken, als sei eine Lehrentscheidung über die beiden Lehrmeinungen getroffen worden und die Frage der Frauenordination sei entschieden, entspricht einfach nicht den Tatsachen.
Solange diese Entscheidung nicht getroffen ist, gelten weiterhin die Erkenntnisse der theologischen Kommission der SELK, dass beide Lehrmeinungen mit der Schrift begründet werden können. Der gültige Stand der theologischen Erkenntnisse und der kirchlichen Beschlussfassungen ist in den entsprechenden Unterlagen der Gremien der Kirche festgehalten (Information der Kirchenleitung an die 14. Kirchensynode 2019, Unterlage 350 insbesondere auch Abschnitt B; Pro und Kontra-Papier zur Frauenordination von 2000: https://www.selk.de/download/fo-pap.pdf; Atlas Frauenordination, angenommen und zur Veröffentlichung empfohlen vom Pfarrkonvent 2022).
Und ob Sie es wollen oder nicht: Es bleibt uns also vor diesem Hintergrund einer nicht einmütig entschiedenen Lehrfrage gar nichts anderes übrig, als einen gemeinsamen Weg zu finden! Die Befürworter der Frauenordination sind dazu bereit, an konstruktiven Lösungen zu arbeiten und lebbare Strukturen für einem Weg der Mitte zu entwickeln.
Die Zuversicht, dass das möglich ist, gibt uns die Erkenntnis, dass wir alle Gottes Vergebung brauchen und seine Zusage, dass wir durch Christus erlöst und von der Sünde befreit sind, sowie das Vertrauen darauf, dass seine Liebe und sein Geist in seiner Kirche wirkt.
Diesen eingeschlagenen Weg jetzt einseitig zu verlassen, die andere Lehrmeinung in einer nicht entschiedenen Lehrfrage komplett auszugrenzen und der wiederholte, verdeckt und offen geäußerte Versuch, Menschen mit dieser anderen Lehrmeinung, die sich aus gutem Grund auf festem Glaubensgrund von Schrift und Bekenntnis in der SELK befinden, aus ihrer Kirche zu vertreiben, erweckt eher den Anschein von Rechthaberei und kompromissloser Durchsetzung des eigenen Willens gegen die von Gott gewollte Einheit der gläubigen Christen.
Mit freundlichen Grüßen,
Thomas Krüger
Sehr geehrter Herr Krüger,
danke für die ausführlichen Einlassungen.
Es mag sein, dass beide Meinungen biblisch begründbar sind. Zu einer biblischen Begründung gehört aber auch die Angabe, welche Hermeneutik angewendet wird. Hier habe ich überzeugende Ausführungen gegen die FO auf Basis des Hermeneutikpapiers der SELK gesehen; die Ausführungen pro FO stützen sich meiner Wahrnehmung (zumindest in den von Ihnen angeführten Papieren) nach mehr auf bestimmte Bibelstellen sowie ein diffuses Gerechtigkeitsgefühl, ohne aber die verwendete Hermeneutik klar zu benennen bzw. zumindest ohne sie für mich nachvollziehbar anzuwenden. Das finde ich problematisch, denn zu einer Bekenntniskirche gehört auch ein gemeinsames Schriftverständnis und damit eine gemeinsame Hermeneutik.
Dessen unbeschadet argumentieren Sie, in der SELK sei herrschende Lehrmeinung, dass beide Meinungen, pro FO und kontra FO, mit dem Bekenntnisstand vereinbar seien. Nehmen wir an das ist so. Dann verstehe ich diese „derzeit nicht kirchentrennend“-Lage aber doch so: Sie dürfen pro FO argumentieren, andere dürfen kontra FO argumentieren, beide Seiten hören sich zu, nehmen respektvoll voneinander Kenntnis, ringen um Erkenntnis und überziehen sich nicht gegenseitig mit Lehrzuchtverfahren. So weit so gut. In diesem Status quo können wir so lange weiterexistieren, bis eine der beiden Meinungen in der Irrelevanz versinkt oder als schriftwidrig verworfen wird. Dieses Aushalten zweier Lehrmeinungen vollzieht sich aber auf intellektueller Ebene.
Was Sie bzw. die Initiative, die hinter dieser Website steht, nun aber anstreben, ist ja nicht allein die weitere Verbreitung Ihrer intellektuellen Lehrmeinung. Sondern Sie möchten eine kirchliche und möglicherweise eben zumindest in den Augen einiger doch bekenntnisrelevante Praxis ändern.
Wenn ich mir dann ein Vorher-Nachher-Bild anschaue, so sehe ich:
Vorher sagt man, dass beide Lehrmeinungen vertretbar sind, und wählt für die praktische Umsetzung den kleinsten gemeinsamen Nenner, also die Schnittmenge, die alle als bekenntniskonform sehen.
Vorher nimmt die Pro-FO-Seite dadurch zwar eine „Ausgrenzung von Frauen“ wahr, sieht jedoch keinen Grund, die Altargemeinschaft aufzulösen, da die Sakramente selbst dann recht verwaltet wären, wenn (nach Pro-FO-Sicht ungerechtfertigterweise) nur Männer ins Pastorenamt berufen werden. Es besteht also ein eher dem weltlichen Gerechtigkeitsgefühl entspringendes Ärgernis für Menschen mit Pro-FO-Haltung. Das ist fürwahr ein Ärgernis, das beschwert und den Verbleib in der Kirche schwierig macht, das erkenne ich voll und ganz an. Es ist jedoch keine geistige Anfechtung.
Nach einer Einführung der FO könnte man ja weiterhin beide Lehrmeinungen tolerierten, hat dann aber für die Praxis das größte gemeinsame Vielfache gewählt, die Vereinigungsmenge, die eine Praxis umfasst, die einige der Kirchglieder eben nicht mehr als bekenntniskonform sehen.
Nach überzeugender Darlegung der Kontra-FO-Seite hier würden in deren Augen die Sakramente nicht mehr richtig verwaltet, wenn Frauen ordiniert werden. Für die Kontra-FO-Seite besteht bei einer Einführung der FO deswegen nicht allein ein Ärgernis, sondern eine handfeste geistige Anfechtung.
Ich wünschte mir, dass die Pro-FO-Seite dies bedenkt und sich überlegt, ob sie es auf ihr Gewissen nehmen will, die Glaubensgeschwister der Kontra-FO-Seite in eine derartige geistige Anfechtung zu bringen.
Von daher sollte allen hier klar sein: Wenn die FO eingeführt wird, ist das einzige, was die dann neue SELK mit denjenigen SELK-Gliedern, Pastoren und Laien und Gemeinden, verbindet, die die FO aus Bekenntnisgründen ablehnen, noch verbindet, die gemeinsame Vergangenheit und das Weltliche: Immobilien und Rückstellungen für Pastorenruhegehälter. Wer an „Szenarien für eine gemeinsame Weiterexistenz“ arbeitet, arbeitet daher an einer weltlichen Architektur, wie das Vermögen von zwei Kirchen(sub)körpern, die keine Altargemeinschaft mehr miteinander haben können, in Frieden verwaltet werden soll. So viel Ehrlichkeit sollte sein.
Kommen wir nun zu dem Ärgernis zurück, das die Pro-FO-Seite beim Status Quo sieht. Im Raum stehen Verletzungen von Frauen der Vergangenheit durch realen Machtmissbrauch von Männern und der vom Gedanken des „Female Empowerment“ Wunsch, dies dadurch aufzuarbeiten, dass Frauen alles das tun dürfen, was damals nur Männer tun durften (also ebenfalls Macht haben?).
Ich hielte es für sehr viel förderlicher, darüber nachzudenken, wie wir den Frauen in unseren Gemeinden, die oftmals die Hauptlast der Arbeit tragen, mehr Wertschätzung zugedeihen lassen können. Davon wegzukommen, dne Pastor als etwas Höhergestelltes mit Macht zu sehen, und die Frau, die den Kindergottesdienst macht, als etwas Niedriges ohne Macht zu sehen, sondern beide als bescheidene und fleißige Diener Christi in ihrer jeweiligen Rolle wahrzunehmen. Dies wäre eine Causa, bei der sich Pro-FO und Kontra-FO gleichermaßen engagieren und viel Gutes erreichen könnten. Frauen und Männer sind vor Gott gleich viel wert, darüber besteht ja gar kein Zweifel, und um das zu erreichen, gibt es noch sehr viele andere Dinge zu tun als gerade die Frauen ordinieren zu wollen.
Ob man eine Frau ordiniert oder nicht ist meiner Meinung nach überhaupt keine Frage der Wertschätzung. Die meisten Pfarrer, die ich persönlich näher kennen lernen durfte, leisten einen äußerst schweren und entbehrungsreichen Dienst. Ordiniert zu werden ist in meiner Wahrnehmung nach keine Belohnung oder Wertschätzung, es ist ein Kreuz, das man auf sich nimmt. Und ich persönlich denke, es mag doch durchaus Zeichen der Liebe Gottes zur Männern wie Frauen sein, dass er bestimmt hat, dieses Kreuz ggf. nur Männern auferlegen zu wollen.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Ernst
Sehr geehrter Herr Ernst,
sie schreiben von der geistlichen Anfechtung der Gegner der Frauenordination, Gerne wird in diesem Zusammenhang auch auf den Theologen Reinhard Slenczka verwiesen. Wenn sich lutherische Christen nicht mehr auf die feste und bedingungslose Zusage Gottes zur Erlösung allein aus Glauben, allein aus Gnaden und allein durch Christus verlassen können und ihr Heil von der Person des Amtsträgers abhängig machen, ist das in der Tat eine große seelsorgerliche Herausforderung für unser Kirche. Ich habe dazu an anderer Stelle schon ausführlich geschrieben. Gilt der Rat von Frau Krieser aus einem ihrer Kommentare möglicherweise gleichermaßen auch für die Gegner der Frauenordination: „Vielleicht sind diese Brüder und Schwestern bisher nur noch nicht richtig unterwiesen worden?“
Auf dieser Anfechtung aber die Lehre und Praxis der Kirche zu gründen, ist sicherlich nicht angemessen. Wenn es, wie Sie sagen zwei Lehrmeinungen gibt, die beide biblisch begründbar sind, dann ist es nicht nachvollziehbar, dass eine Lehrmeinung allein die Praxis bestimmt. Hier sollte von beiden Seiten Geduld und Rücksichtnahme entgegengebracht werden, und eine Lösung der Mitte gefunden werden, anstatt darauf zu spekulieren, dass sich das Problem dadurch marginalisiert, dass eine Seite der Kirche den Rücken kehrt.
Mit freundlichen Grüßen,
Thomas Krüger
Es ist schön, zu sehen wie es in der australischen Kirche funktioniert. Gerade las ich einen Beitrag von Friedrich Kugler, in dem er schreibt:
„In der Praxis der SELK gilt stattdessen, dass der Konsens darüber, was im Einzelfall schriftgemäß ist, im Diskurs über die Auslegung der Schrift errungen werden muss. Und diese Auslegung bleibt dauerhaft angewiesen auf die Überzeugungskraft ihrer Argumente. Nachfolgende Generationen sind nicht von der Aufgabe dispensiert, sich diese Entscheidungen aktiv anzueignen oder mit guten Gründen zu revidieren. Die Kirche vertraut darauf, dass Gott sie durch die Heilige Schrift kraft des Heiligen Geistes in alle Wahrheit leitet. Die rabbinischen Gelehrten haben das Problem auf ihre Weise grandios gelöst. Die unangefochtene Gültigkeit der Thora stand für sie außer jeden Zweifel. Aber über ihre Auslegung gab und gibt es ständigen Disput. Dieser Disput bleibt unabgeschlossen. Die Rabbinen sind sich dessen bewusst, dass ihre Auslegung den Text nicht ausschöpft. So werden im Talmud zwar die Entscheidungen der Gelehrten festgehalten, aber diese bleiben prinzipiell offen. Bestenfalls heißt es: Die Gelehrten meinen, aber Rabbi soundso und Rabbi soundso vertreten folgende Meinung. Oder es heißt: Die einen Gelehrten meinen so, die andern anders. Die sachgemäße Aneignung des Disputs und seiner Argumente ist damit jeder Generation neu aufgetragen.“ Das Aushalten von Dissens in der rabbinischen Art und Weise wünschte ich mir für meine Kirche.
„Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten.“ Römer 3,23
Lieber Michael Voigt,
Sie schreiben „…der 15. Allgemeine Pfarrkonvent (APK) hat feststellt, „dass aktuell eine Mehrheit seiner Mitglieder aus theologischen Gründen ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Praxis der Ordination von Frauen und der Ablehnung dieser Praxis in der SELK für nicht möglich hält.“
Ich mag ja falsch liegen, aber halte es für durchaus möglich, dass auch Befürworter der FO das Nebeneinander beider Praktiken ablehnen, und zwar deshalb, weil sie theologisch gut begründet eine Gleichbehandlung von Männern und Frauen für richtig halten… Die Argumente und biblischen Begründungen dafür im Atlas FO sind mindestens schlüssig.
Sie schreiben: „Die australische Kirche LCANZ hat die Frage nach der Ordination von Frauen als nicht mehr bekenntnisrelevant eingestuft, die SELK bislang nicht.“
… nicht MEHR bekenntnisrelevant, die SELK … Damit implizieren Sie, dass die Ordination von Frauen in der SELK bisher Bekenntnisrelevanz hat. Genau das war doch aber die Frage an den APK von der SynKoSze… Bisher ist nirgendwo festgeschrieben oder -gestellt, dass die Frage nach der Ordination von Frauen bekenntnis relevant ist.
Ich sehe hier und in anderen Foren leider immer wieder, dass bestimmte Menschen, die gegen die FO sind, sich „emotionale Fakten“ zurechtlegen oder Stellung zu Vorgängen in unserer SELK beziehen und dabei aber bewusst einige Informationen weglassen, die wichtig für den Kontext sind um den Vorgang richtig einzuordnen. Der Admin wird regelrecht mit Vorwürfen torpediert die Kirche spalten zu wollen dabei ist das Gegenteil der Fall. Wir möchten alle Geschwister im Glauben verbinden. Bei der FO wird seid Jahren eine Entscheidung bewusst verhindert, ja geradezu blockiert. Bibeltexte werden nach eigenem Gusto ausgelegt und bewusst aus dem Kontext gerissen um seinem eigenen Zweck zu dienen. Ich frage mich immer wieder: Warum diese Angst vor Frauen? Lasst uns in Liebe begegnen und die Minderheit der FO-Gegner in der SELK liebevoll umarmen und trösten damit wir uns auch anderen wichtigen Themen widmen können wenn wir als Kirche die FO eingeführt haben.
Mit herzlichem Dank an alle tapferen, mutigen und gläubigen Geschwister im Glauben, die ehrlich und offen über die FO diskutieren, ohne Häme, Ironie und anderen Schlechtigkeiten.
Michael Krüger aus Bad Schwartau
Ich schließe mich dem Dank von Herrn Krüger an. Herr Michael Sommer regt zum Austausch an, verbunden mit Hoffnung auf eine vielfältige Kirche. Wenn nur eine Meinung gelten soll, führt es zu noch mehr Austritten und zieht eine Spaltung der SELK nach sich. Die FO-Befürworter sind für ein Miteinander und nicht für eine Spaltung.
Ich verstehe nicht, warum die von der Kirchenleitung erbetenen abgegeben Voten, die mehrheitlich für die FO gestimmt haben, von der APK ignoriert wurden.
Stattdessen wurde die Möglichkeit eines friedlichen Austritts angeregt; soll die Mehrheit austreten? Für welche Gemeinden wollen denn die FO-Gegner-Pfarrer ihren Beruf ausüben, wenn diese mehrheitlich FO-Befürworter sind?
Ich wundere mich, wieso in diesem Forum oft verletztend argumentiert wurde, versehen mit dem Hinweis auf das 8. Gebot „…alles zum Besten kehren“. Kann nicht gleich ein durch Nächstenliebe geprägter, christlicher Umgang gepflegt werden, wie infolge der APK zugesichert wurde? „Der Allgemeine Pfarrkonvent sichert denjenigen, die für die Ordination von Frauen eintreten, geschwisterliches Miteinander, Respekt für ihre Position und Hörbereitschaft für ihre Anliegen zu.“
Sabine Nehrlich, Stuttgart
Zu den einzelnen Kommentaren habe ich einige Fragen:
Sehr geehrter Herr Doberstein, sehr geehrter Pfarrer Voigt,
können Sie bitte darstellen, warum die Frage der Frauenordination in der SELK Bekenntnisrelevanz hat? Mir erschließt sich das nicht, denn seit Beginn der SELK wird über das Thema diskutiert und es wurde nie ein Bekenntnisverstoß einer Person von der Kirche offiziell beanstandet.
Sehr geehrter Herr Karpe, sehr geehrte Frau Krieser,
woher haben Sie den Überblick, wie die Gemeinden der SELK und ihre Glieder missionarisch unterwegs sind?
Natürlich investieren zurzeit einige Gemeindeglieder der SELK einen Teil ihrer Zeit in das Thema Frauenordination. Aber es geschieht durch diese und andere noch viel mehr, auch missionarisches Handeln. So erlebe ich es zumindest.
Aktuell sind viele Gemeindeglieder aus SELK Gemeinden sehr verstört von den Entscheidungen des APK. Ihnen Hoffnung zu geben, dass die SELK ihre kirchliche Heimat bleiben kann, ist für mich eine Aufgabe die, wenn nicht missionarisch, dann diakonisch ist – Menschen in Not eine Hoffnung zu geben. Es treibt die Menschen wirklich um, was mit ihrer Kirche geschieht und sie sind in seelischer Not.
Sehr geehrte Frau Krieser,
wer legt in der SELK fest, was „bibeltreu“ ist? Gibt es dafür eine Instanz in unserer Kirche oder ist es nicht das beständige geschwisterliche Ringen um die Auslegung der Heiligen Schrift?
Sie können an anderer Stelle auf dieser Seite meine Diskussion mit Herrn Hebold nachlesen. Nachdem ich versucht habe, die Bibelstelle 1 Tim. 2,12. wörtlich auf die Situation in der SELK auszulegen, hat er diese als: „maximalistische Auslegung“ „maximal harte Auslegung“ bezeichnet und eine andere Auslegung dargestellt. Wer entscheidet denn jetzt, welche Auslegung richtig ist? -> 1. Kor 13.9 „Denn Stückwerk ist unser Erkennen.“
Auch an Sie die Frage – woher wissen Sie was die einzelnen Gemeindeglieder in Sachen Bibelstudium machen? Zum Thema Frauenordination haben viele Glieder der SELK-Gemeinden intensives Bibelstudium betrieben. Das weiß ich von Vielen. Dabei sind ihnen auch die Stellen der Heiligen Schrift zu Armut und Reichtum wichtig geworden, aber diese werden in unsere Kirche irgendwie nicht so intensiv thematisiert.
Ich freue mich auf die Antworten zu den Fragen
Thomas Hartung.
Guten Abend, ich bin sehr traurig, wie es nun in der SELK ist.
Es scheint am Anfang eine Befreiung, wenn man sich durchsetzt und es zur Trennung kommt.
Aber im Team an dem Auftrag zu arbeiten ist besser.
Ich empfinde die immer weitergehende Spaltung der Christen als traurig, gerade nach Taize. Deshalb mache ich in der Ökumene seit vielen Jahren mit.
Dort begegnen mir Pastorinnen. Manches macht mich traurig. Wenn eine Pastorin nur Frauen im Gottesdienst hat und keine Männer. Oder wenn die Berliner landeskirchlichen Pastorinnen im Glaubensbekenntnis beten „Heilige Geisteskraft“ statt Heiliger Geist. Ich habe mit einer Pastorin gesprochen deswegen. Sie hat mir erklärt, dass „Heilige Geisteskraft“ für sie der weibliche Teil von Gott ist. Was heißt das? Dass ich als Mann nichts mehr vom Heiligen Geist abbekomme. Oder die Pastorinnen, die den Gottesdienst für den Weltgebetstag gestaltet haben (Gottesdienstordnung war für ganz Deutschland gedruckt) haben im Vater unser das Wort „Vater“ durch „Gott, du Schöpferin“ ersetzt. Das möchte ich nicht.
Wenn ich um den Erhalt von Arbeitsplätzen oder Heilung bete, dann muss ich doch Gott auch gehorchen und nach seinem Willen fragen. Gottes Willen erkenne ich doch nicht durch Umfragen, Synodenanträgen oder Petitionen.
Vor vielen Jahren ist ein Superintendent von einer Synode oder Pfarrkonvent wegen der Konflikte dort krank wiedergekommen. Konflikte können krank machen, in eine Depression oder Selbstmord führen. Das geht natürlich in beide Richtungen. Aber aus Gottes Sicht ist das meiner Meinung nach ein Verstoß gegen das 5. Gebot. Wenn ich höre, dass ein Pastor nach dem APK seinen Gottesdienst nicht halten konnte, finde ich das ein Alarmsignal. Ich möchte nicht, dass jemand durch die Arbeit für Gott krank wird. Auch ich möchte nicht krank werden als Dankeschön für ehrenamtliche Arbeit.
Übrigens ist die KI-Copilot in christlichen Fragen gut unterwegs, wenn man „think deeper“ einstellt. Sie findet Bibelstellen und man braucht keine Konkurdanz. Ich habe mal eingegeben: „Wo hat Paulus was Nettes zu weiblichen Mitarbeitern geschrieben. Bitte mit Bibelstellen“. Ich denke, Copilot hat alle Bibelstellen gefunden. Oder ich habe Copilot gefragt „warum könnte Paulus Frauen das Predigen verboten haben.“ Die fünf Antworten fand ich interessant.
Wie sollen wir mit den auf uns zukommenden Problemen mit dem Stellenabbau zurechtkommen, wenn wir über den Kirchenbezirk 2030 nachdenken. Durch Zank wird alles noch schlimmer.
Lasst uns füreinander Beten und es Gott in die Hand geben. Liebe Grüße: Reinhard Borrmann
Im Hinblick auf das Netzwerk „Aufbruch SELK – Kirche in Bewegung“ schreiben Sie unter anderem, dass dieses offen sei für „alle, die glauben, dass die befreiende Botschaft Jesu Christi nichts mit der Unterordnung von Frauen zu tun hat.“ Ich kann nachvollziehen, dass schon der Begriff „Unterordnung“ bei den meisten fast nur negative Assoziationen weckt, da es in einer gefallenen Welt sehr oft Ordnungen missbraucht werden. Doch gerade rund um das Evangelium geht es auch um Unterordnung. Das fängt bei unserem Herrn und Heiland Jesus Christus selbst an. Von ihm wird in Lukas 2,51 explizit berichtet, dass er seinen Eltern gehorsam war. Jesus war seinem Vater gehorsam bis zum Tod am Kreuz, wofür ihn Gott auch erhöht hat (Philipper 2,6-11). Christus hat uns von der Sünde, dem Tod und dem Teufel befreit. Dies aber nicht in eine bindungslose Freiheit, eine Selbstautonomie, welche es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Denn Menschen befinden sich entweder unter der Herrschaft des Teufels oder der Herrschaft Christi (vgl. z.B. Römer 6). Wir sollen uns also Christus unterordnen, was nicht im Widerspruch zum, sondern im Einklang mit dem Evangelium steht. Denn Gott ist kein Despot, er meint es sehr gut mit uns. In 1. Korinther 11,3 schreibt Paulus: „Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.“ Die letztgenannte Unterordnung von Christus unter seinen Vater bedeutet keineswegs, dass er weniger Wert oder minderwertig sei, vgl. dazu gerade die vorhergenannte Philipperstelle. Von der Bibel her ist Über- und Unterordnung auch nie als Unterdrückung oder als egoistische Ausübung einer Leitungsaufgabe gedacht, das wird z.B. in Epheser 5,21-33 oder auch Matthäus 20,26-28 sehr klar. Paulus vergleicht in der Epheserstelle das Gegenüber von Christus und der Gemeinde mit einem Ehepaar. Christus und Gemeinde sind unterschiedlich und nicht miteinander vertauschbar. Ebenso sind Mann und Frau verschieden und nicht völlig spiegelbildlich und austauschbar (vgl. Vers 23). Dies ist auch einer der Gründe, weshalb aus meiner Sicht nur ein Mann das Amt der Kirche innehaben kann, da er mit seinem Handeln im Gottesdienst Christus repräsentiert. Es würde mich freuen, wenn ich mit diesem Kommentar zumindest einen Gedankenanstoß gegeben hätte, dass Unterordnung nicht zwangsläufig negativ gefüllt werden muss, gerade wenn der Begriff von der biblischen Botschaft her verstanden wird.
Guten Tag,
ich wollte mich mal äußern, weil ich die Beschlüsse des APK unerträglich finde.
Als Lutherischer, getaufter Christ bin ich sehr wohl in der Lage mir mein Theologisches Bild zu machen.
Mein Gott ist ein Liebevoller mich Begleitender Gott, der mir in Not die Hand reicht und mich auch durchträgt. Weil ich weiß das ich geliebt bin, ergibt sich daraus schon ein Gottgefälliges Leben. Denn nur wer Geliebt ist hat keine Angst mehr vor Fehlern und kann glücklich und getrost Leben. Mein Gott ist eben keiner der mit der Keule Hölle in meinem Rücken steht und mir Angst macht, damit ich ja keinen Fehler mache.
Wenn mir Leute erzählt haben wie Ihr glauben sie bisher getragen hat, war die Antwort immer, weil ich ihm vertrauen kann und er mir immer geholfen hat. Ich habe noch nie gehört, das jemand die Höllenkeule tröstlich fand.
Spannend ist auch zu hören, das wir die Kirchenspaltung vorantreiben. Dazu kann ich nur sagen, dass viele Leute seit Jahren mit den Füßen abstimmen und entweder gehen oder gar nicht erst Eintreten. Der nette Ratschlag ich könne ja gehen ist wohl ernstgemeint, aber lächerlich. Ich bin gerne in meiner Gemeinde und bis vor kurzem auch in der SELK. Die APK hat mein denken verändert, aber warum soll ich gehen? Ich fühle mich in meiner Gemeinde wohl. Die Mehrheit der Gemeinden wünschen sich Änderungen. Nur weil ein paar Pastoren sich das nicht vorstellen können bleibt alles wie es ist ?!
Eine Gemeinde ohne Pastor kommt klar, ein Pastor ohne Gemeinde ist erstmal Arbeitslos. Die Gemeinden sind das Fundament der Kirche und nicht die Pastoren. Wenn man mich bisher gefragt hat ob ich für eine Kirchenspaltung bin hätte ich nein gesagt, jetzt kann ich diese Frage für mich klar bejahen.
Einen schönen Tag noch Esther Weusthoff Zionsgemeinde Soltau
Lieber Herr Hartung,
wir in der SELK haben nun keinen Papst, auch keine Päpst*in. Bei uns ist tatsächlich das lebendige Wort Gottes in der Bibel oberste Richtschnur. Wie es im Rahmen lutherischer Hermeneutik richtig auszulegen ist, das ist zunächst einmal Sache der ordinierten Geistlichen. Wir Laien sollen aber ebenfalls fleißig in der Schrift forschen, ob sich deren Verkündigung an Gottes Wort hält oder nicht.
Der APK hat nun mit großer Mehrheit entschieden, dass das gleichberechtigte Nebeneinander der beiden Lehrmeinungen Pro bzw. Contra FO innerhalb der SELK aus theologischen Gründen nicht möglich ist. Das ist auch ganz richtig so, denn der Heilige Geist kann seine Gläubigen nicht zu zwei sich einander widersprechenden Lehren führen. Ein Nebeneinander wäre nur denkbar, indem man die Frage der FO zu einem bloßen Adiaphoron herabstuft (ähnlich wie die Frage, welche Lieder wir singen oder welche Gewänder die Pfarrer tragen), aber für die Mehrheit der Pfarrer ist dies ganz offensichtlich keine Lösung.
Von daher hat der APK doch schon mit deutlicher Mehrheit eine Entscheidung getroffen und den Weg aufgezeigt, den unsere Kirche auch in Zukunft in Liebe und Frieden miteinander gehen soll: nämlich weiter mit § 7,2 GO, da die biblischen Aussagen seit Gründung der SELK sich ja nicht verändert haben. Ich verstehe nicht, warum die Gemeinden in diesem Forum nicht dazu ermutigt werden, diesen Beschluss anzunehmen, sondern durch Petitionen, Umfragen etc. in Unruhe und Verwirrung gebracht werden. Es wäre doch viel besser, sich flächendeckend um eine einheitliche Lehre bis hinein in jede Gemeinde zu bemühen als mit Fragebögen zu kommen, die in erster Linie die Emotionen ansprechen. Und das sollte VOR allen Überlegungen zum „friedlichen Ausscheiden“ stehen – Zeit für gute, gesunde Lehre sollte immer sein!
Viele Grüße
Angelika Krieser
Sehr geehrte Frau Krieser,
dass Sie der Meinung sind, die Ordination von Frauen sei auf Grund Ihres Verständnisses der Heiligen Schrift unmöglich, haben Sie ja in den vielen Kommentaren, die Sie auf dieser Webseite gepostet haben, schon ein oder zweimal erwähnt. Zum APK schreiben Sie, er habe „ganz richtig“ entschieden, dass das gleichberechtigte Nebeneinander der beiden Lehrmeinungen zur FO in einer Kirche unmöglich sei, „denn der Heilige Geist kann seine Gläubigen nicht zu zwei sich einander widersprechenden Lehren führen.“ Nur dass ich Sie richtig verstehe: Sie sind der Meinung, dass diejenigen, die die Frauenordination ablehnen, vom Heiligen Geist zum richtigen Verständnis der Bibel geführt wurden, während diejenigen, die glauben, dass die Bibel uns die Freiheit lässt, auch von Gott berufene Frauen zu Pfarrerinnen zu ordinieren, offenbar ohne den Heiligen Geist unterwegs sind? Habe ich das richtig verstanden: Wer die Frauenordination ablehnt, ist von Gottes Geist gesegnet, wer glaubt, dass wir Kompromisse in der Kirche finden können, ist – was? In aller Demut möchte ich anfragen, ob es vielleicht möglich ist, dass Sie irren? Wäre es vielleicht möglich, dass wir als fehlerhafte und sündige Menschen die Heilige Schrift an diesem wie an vielen anderen Punkten unterschiedlich verstehen können? Sie sprechen in Ihrem Kommentar die Hermeneutik an, die in der SELK gilt – diese „Biblische Hermeneutik“ ermuntert uns, das Verstehen der Heiligen Schrift als Prozess zu begreifen, der NIEMALS abgeschlossen ist. In diesem Zusammenhang noch eine Frage: Sie verstehen nicht, „warum die Gemeinden in diesem Forum nicht dazu ermutigt werden, diesen Beschluss anzunehmen“. Darf ich fragen: WOLLEN Sie das Anliegen dieses Forums denn verstehen? Besteht denn die Möglichkeit, dass wir hier zu einer Verständigung kommen? Schauen Sie, wenn Sie unterwegs im Namen des Heiligen Geistes sind – in wessen Namen sind wir dann unterwegs? Gibt es in Ihrer Welt eine andere Verhaltensoption für uns als endlich Ruhe zu geben? Denn wenn das nicht der Fall ist, können wir uns das Gespräch wirklich sparen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Sommer
Sehr geehrte Frau Krieser,
mehrfach lese ich in Ihren Kommentaren, dass Sie lutherischen Christen, die eine andere Meinung haben als Sie, die Berechtigung oder Befähigung absprechen, sich in dieser Frage zu äußern, weil theologisch dazu nicht berechtigt seien oder noch nicht richtig biblisch unterwiesen wurden (was auch immer das heißt). Ich finde das schlichtweg unerträglich und auch überhaupt nicht lutherisch. Ich spreche Ihnen ja auch nicht ab, dass sie berechtigt sind, sich in Lehrfragen zu äußern, obwohl das ja genau das ist wofür Sie so vehement eintreten.
Wenn wir über Glaubensfragen streiten, kann es ja nicht sein, dass eine Seite a priori Recht hat und die anderen zu schweigen haben, weil sie keine Ahnung haben. Das ist jedenfalls nicht meine Art des Umgangs miteinander. Und wenn es so wäre wie Sie sagen, dann müssten Sie ja schweigen!
Freundliche Grüße,
Thomas Krüger
Stefan Felber zitiert in einem Vortrag, der auch auf seiner Internetpräsenz (https://www.stefan-felber.ch/) abrufbar ist, Werner Neuer mit folgenden Worten: „Das NT begründet die in feministischer Sicht besonders anstößige Hauptstellung des Mannes und den ihm zugewiesenen Leitungsdienst in Ehe, Familie und Gemeinde nicht pragmatisch, sondern sehr grundsätzlich: Ontologisch mit der göttlichen Schöpfungsordnung (1.Kor 11,3.8.9; 1.Tim 2,13), typologisch-symbolisch mit der Erlösungsordnung (Eph 5,22ff.), theologisch letztlich mit dem Wesen des dreieinigen Gottes (1.Kor 11,3) und ethisch mit einem Gebot Jesu (1.Kor 14,37). Diese mehrfachen, einander ergänzenden Begründungen haben wegen der Verankerung der biblischen Anthropologie im biblischen Gottesverständnis große Plausibilität: Da der dreieinige Gott als das göttliche Urbild des Menschen eine Liebesgemeinschaft von Vater, Sohn und Geist (als gleichwertigen, aber unterschiedlichen göttlichen Personen) darstellt, ist es plausibel, dass auch die Liebesgemeinschaft der Ehe (und in einer weiteren Analogie auch die der Familie) eine Gemeinschaft gleichwertiger, aber unterschiedlicher Partner beinhaltet. Das theologische Gewicht und die innere Plausibilität dieser Begründungen verbieten es daher, in den betreffenden Texten bloß eine Konzession an das antike Denken zu sehen, zumal sich die gesellschaftliche Emanzipation der Frau in der hellenistischen Welt des 1. Jh.s n. Chr. mit der des 20. Jh.s z.T. durchaus messen kann: Unternehmerinnen, Ärztinnen und Ringkämpferinnen waren ebenso akzeptiert wie Philosophinnen, Priesterinnen und Volkspredigerinnen. Der zeitgeschichtliche Hintergrund hätte eine Betrauung der Frau mit geistlichen Leitungsaufgaben durchaus zugelassen.“
Auf seiner Seite hat Felber gleich mehrere interessante Artikel zum Thema Frauenordination gesammelt, welche man mit dem Begriff „Frauenordination“ filtern kann.
Liebe Leute, die ihr hier geschrieben und gelesen habt,
es wird deutlich, dass es um mehr geht als um das Thema Frauenordination, auch wenn es hier einen großen Raum einnimmt.
Danken möchte ich an dieser Stelle Michael Sommer, der durch seine Kommentare und Argumente für Klarheit sorgt und Klarheit in den Formulierungen fordert, das ist für die Diskussion sehr hilfreich.
Danken möchte ich auch Britta Wahlers, die auf die rabbinische Tradition verweist, die den Dissens aushält. Damit wir eigene Meinungen und Erkenntnisse immer wieder diskutieren und von anderen in Frage stellen lassen können, sollten wir diese Tradition der Auslegung anwenden. Das ist Ausdruck von Demut gegenüber Gott, Vater + Sohn Jesus Christus + Heiliger Geist.
Jesus Christus hat oft in Gleichnissen gesprochen, um uns zum Nachdenken anzuregen und unseren Blick zu wenden, er hat Fragen an die Menschen seiner Zeit und uns gestellt ohne immer eine eindeutige Antwort zu geben.
Hinweisen möchte ich auf die Diskussionen unter den ersten Christen, die je nach Lebenshintergrund unterschiedliche Haltungen z.B. zur Beschneidung und dem Konsum von Götzenopferfleisch hatten. Es waren keine heilsentscheidenden Fragen, aber für die damalige Zeit wichtige Fragen, die weitherzig entschieden wurden.
Ich wünsche unseren Synodalen und Pastoren und der Kirchenleitung, dass sie die Wege zu solchen weitherzigen und demütigen Entscheidungen frei machen.
Martina Wisotzki
Liebe Frau Krieser,
es ist bei uns allen so, dass das lebendige Wort Gottes die Richtschnur ist. Aber wer entscheidet in Fällen, in denen wir unterschiedlicher Meinung sind, wer Recht hat, was das eindeutige lebendige Wort ist? Darauf haben sie leider keine Antwort gegeben.
Ich verstehe nicht, was sie mit „ob sich deren Verkündigung an Gottes Wort hält oder nicht“ meinen. Ich sehe mich nicht als Kontrollinstanz meines Pfarrers sondern als Gegenüber. Gottes Wort wird dort kräftig, und mächtig wo wir im Dialog darüber sind. Kontrolle ist für mich etwas anderes, im Dialog hören wir aufeinander und lernen voneinander.
Dass es sei zwei Meinungen zur Frauenordination geben kann, hat der APK 2009 beschlossen und bis heute nicht aufgehoben. Der jetzige APK hat festgehalten, wie es Pfarrer für sich selbst sehen, aber der Beschluss von 2009 wurde nicht aufgehoben. Es gibt also hier seit 16 Jahren hier zwei gültige Lehrmeinungen. Wo sich hier der Heilige Geist zeigt, kann also auch wieder unterschiedlich gesehen werden. Durch eine Mehrheit bei einer Abstimmung von Menschen vermutlich nicht allein.
Die Gemeinden und ihre Gemeindeglieder haben durch den Atlas Frauenordination, das Pro und Contra Papier und andere Schriften den Nachweis, dass es hier keine eindeutige Meinung gibt. Sie also dazu zu „ermutigen diesen Beschluss anzunehmen“, stellt deren eigene Urteilsfähigkeit in Frage. In den Voten und anderen Äußerungen wird deutlich, dass die Dinge anders gesehen werden. Mit „einem ermutigen diesen Beschluss anzunehmen“ werden die Menschen und ihre Meinung nicht ernst genommen. Eine einheitliche Lehre entsteht durch Überzeugung.
Wie ich weiter oben geschriebenen habe, sind viele Menschen in wirklicher seelischer Not, weil sie an ihrer Kirche zweifeln. Das gilt es ernst zu nehmen.
Sie haben an anderer Stelle wieder 1.Tim. 2.12. als eindeutige Stelle bezeichnet. Meine Aufzählung, was das dann für die Praxis in der SELK bedeuten wurde, wurde mir auch jetzt noch nicht beantwortet. Es geht hier nicht um Pfarrerinnen (die gab es damals nicht) sondern um alle Frauen. Und die sind in der SELK auch lehrend unterwegs, wie ich bereits mehrfach beschrieben haben. Hier diskutiert schließlich auch eine Frau mit einem Mann.
Viele Grüße
Thomas Hartung
Lieber Herr Hartung,
liest man das zweite Kapitel im 1. Timotheusbrief von Anfang an, wird deutlich, dass es hier um konkrete Anweisungen explizit für den Gemeindegottesdienst geht: In diesem sollen Frauen nicht lehren, sondern still sein und sich unterordnen. Das alles ist keine besondere Interpretation oder theologisches Geheimwissen, das kann jeder erfassen, der des Lesens kundig ist.
Außerhalb des Gemeindegottesdienstes berichtet uns das Neue Testament anderes: So wird Paulus vom Zeltmacherehepaar Aquila und Priscilla in Korinth noch genauer in der christlichen Lehre unterwiesen. Das ist eine richtig schöne Stelle, denn sie beweist, dass Frauen in der evangelistischen Verkündigung in ihrem Alltag viele Möglichkeiten haben. Dagegen hatte Paulus also nichts – im Gegenteil: Er profitierte vom Glaubenswissen sowohl eines Mannes als auch einer Frau!
Es geht also um den Gemeindegottesdienst und die in leitender Position verkündete Lehre. Paulus war ja als Pharisäer selbst ein Lehrer gewesen. Er wusste also sehr gut, dass der Lehrende der redende, gebende und damit überlegene Meister ist, der Lernende jedoch der hörende, empfangene und damit unterlegene Schüler. Diese Beschreibung sollte nicht abwertend verstanden werden – denn jeder Meister hat schließlich auch einmal als Schüler angefangen, und aus jedem Schüler kann auch ein Meister werden.
Damit die Empfänger seines Briefes das auf die gesamte Gemeinde bezogene Lehrverbot auch richtig verstehen, begründet Paulus mit der Schöpfungsgeschichte. An anderer Stelle habe ich mich bereits ausführlich dazu geäußert, deshalb erspare ich Ihnen hier die Wiederholung. Dieser Bezug auf die Schöpfung macht zwei Dinge deutlich: a) Es ist in Grunde Gott, der diese Ordnung von Mann und Frau auch in der Gemeinde festlegt – nicht der Mensch!; b) es handelt sich um eine zeitlos gültige Ordnung.
Wie ich andernorts schrieb, ist diese Timotheusstelle die klarste Stelle gegen das Predigtamt der Frau vor der gesamten Gottesdienstgemeinde. Es gibt andere Stellen im NT und auch im AT, welche diese Aussage stützen, aber dazu gibt es genug Aufsätze von klugen Leuten. Ich bin schließlich nur eine Frau und nicht mal Theologin … 😉
Martin Luther hat gefordert, die Schrift einfach und direkt zu lesen – z.B. „Das IST mein Leib, das IST mein Blut“, ohne Herumdeuteln und Hintergedanken. Genau das tue ich auch mit 1. Tim 2,12.
Natürlich kann ich irren. Aber ich habe bisher keine wirklich überzeugende Auslegung dafür gefunden, warum 1. Tim 2,12 heute nicht mehr gelten soll. Die Begründung, dass Frauen heute eine ganz andere Stellung und Bildung haben als früher, klingt zwar menschlich vernünftig, ist aber aus dieser Stelle wirklich nicht herauszulesen.
Und ich habe im Atlas FO keine einzige wirklich überzeugende Bibelstelle pro FO gefunden. In der vielzitierten Galaterstelle geht es nicht ausdrücklich um das Lehramt. Der Auftrag an die Frauen, die Auferstehung des HErrn an die Jünger weiterzusagen, geschah außerhalb des Gottesdienstes. Ob es eine Apostelin Junia gab, ist nicht sicher – und war sie wirklich selbst Apostelin oder haben die Apostel sie nur gerühmt? Dies alles steht auf tönernen Füßen.
Bischof Voigt schrieb einmal sinngemäß in einem Aufsatz in der LuKi, dass man im Zweifelsfall der Auslegung sich lieber etwas enger an das Wort Gottes halten solle. Das klingt für mich vernünftig. Man denke an das Navigieren über lange Strecken z.B. auf See ohne GPS: Auf kurzer Strecke wird eine kleine Abweichung noch nicht sonderlich ins Gewicht fallen, man kann noch auf Sicht zum Ziel hin den Kurs korrigieren. Auf lange Strecke führt eine Abweichung um wenige Grad aber möglicherweise zu einer Abdrift von hundert oder mehr Kilometern und damit zur Gefahr, das Ziel zu verfehlen und schlimmstenfalls auf hoher See umzukommen.
Meiner Meinung nach kann – wenn überhaupt – das Problem nur theologisch gelöst werden, wenn also beide Seiten sich in intensiver Bibelarbeit zusammensetzen, sich unter Gebet und vielleicht auch Fasten UNTER Gottes Wort stellen und einander nicht ausweichen, sondern ehrlich antworten. In schriftlicher Weise wie in diesem Forum ist das aber recht mühselig; es entstehen so leicht Missverständnisse.
Die Frage ist nun: Wollen wir als SELK eine Kirche mit klarem Profil bleiben – dann können wir doch auf Dauer nur EINE Lehrmeinung zulassen, nicht zwei gegensätzliche. Vergessen wir nicht: Wie viele wunderbare Gemeindeglieder und sogar Pastoren haben den Weg in die SELK gefunden gerade wegen dieses klaren Profils! Und machen wir uns eines klar: Wenn wir jetzt die Frauenordination einführen, dann gibt es für deutsche Christen wieder eine evangelisch-lutherische Kirche weniger zur Auswahl, welche das Frauenpfarramt ablehnt. Die SELK würde dann zwar für etliche bunter, vielfältiger und lebendiger wirken – aber die Kirchenlandschaft wäre damit wieder um eine Kirche ärmer, die sich mit ihrer Verkündigung so eng wie möglich an die Heilige Schrift halten will.
Da meine Beiträge von einigen hier Mitlesenden als unerträglich und nicht lutherisch wahrgenommen werden, wollte ich eigentlich gar nichts mehr schreiben. Aber ich wollte Ihnen doch noch antworten, ziehe mich aber nun – der Weisung unseres Bischofs folgen – zurück.
Viele Grüße
Angelika Krieser
Sehr geehrter Herr Sommer, sehr geehrter Herr Krüger,
ich bin dankbar für Ihr Anliegen, dass Sie „alle Geschwister im Glauben verbinden“ möchten, auch wenn Sie nicht alle Texte dieser Geschwister hier abdrucken möchten, was Ihr gutes Recht ist. Über diese Geschwister schreiben Sie auf dieser Seite: „Bibeltexte werden nach eigenem Gusto ausgelegt und bewusst aus dem Kontext gerissen um seinem eigenen Zweck zu dienen.“ Stellvertrend für unsere Geschwister, die 1.Tim 2 angeführt haben, möchte ich hier den vermissten Kontext nachliefern. Ich zitiere die Verse unmittelbar vor und unmittelbar nach dem besagten Abschnitt, der in der Lutherbibel mit „Männer und Frauen im Gottesdienst“ (1. Tim 2,8-15) überschrieben ist, die zudem einen interessanten Überblick über die damaligen Ämter geben:
1. Tim 2,7: „Dazu bin ich eingesetzt als Prediger und Apostel – ich sage die Wahrheit und lüge nicht –, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.“
[Es lohnt sich, hier ab Kap. 1 zu lesen! Dann folgt hier unser Abschnitt 1.Tim 2,8-15, worauf direkt folgt:]
1. Tim 3,1: „Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe.“
Nach den Ausführungen über die Bischöfe und Diakone lässt Gott durch den Apostel Paulus den Kontext beschreiben und die ganze Geschichte einordnen (1. Tim 3,14.15): „Dies schreibe ich dir und hoffe, bald zu dir zu kommen; wenn ich aber erst später komme, sollst du wissen, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, welches ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.“
Im Anschluss dürfen wir davon erfahren, dass die Predigt des Evangeliums fester Bestandteil des Geheinmisses des Glaubens ist. [Diesen Zusammenhang entdecken wir auch im Augsburger Bekenntnis (CA), in dem direkt nach dem Artikel von der Rechtfertigung (CA 4) die Lehre vom Predigtamt (CA 5) folgt.]:
1. Tim 3,16: „Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.“
Sie weisen in diesem Forum öfter auf die – Ihrer Ansicht nach je möglichen – unterschiedlichen Auslegungen hin. Das möchte ich präzisieren. Mir ist auch von Befürwortern der Frauenordination noch keine andere Auslegung von 1. Tim 2,8-15 begegnet.
Es geht an anderer Stelle auseinander: Einige folgern aus unserer Grundordnung, dass auch diese Stelle wie das gesamte Neue Testament unfehlbares Wort Gottes ist, an das wir das Handeln unserer Kirche binden. Andere bekennen sich ebenso zu den genannten Ausführungen in unserer Grundordnung, sehen in den vorliegenden Stellen wie 1. Tim 2 jedoch „zeitbedingte Weisungen“, die anderen „kulturellen Zusammenhängen“ (beides Pro- und Contra Papier) geschuldet sind. Solche Weisungen sind in ihren Augen nicht mehr bindend für heutiges kirchliches Handeln.
Es geht also weniger um sprachlich-inhaltliche Auslegung, sondern um die Frage, welche Bedeutung diese Worte für uns heute haben.
Hierüber müssen wir reden. Dabei möchte ich Mut machen, die Sache einmal umzudrehen: Wir sind nicht ständig herausgefordert, wie wir alte Texte in die heutige Zeit übertragen können. Wir sind in unserer Taufe in Jesus Christus eingefügt worden, dessen Wort nun tatsächlich unseren Kontext beschreibt, in dem wir und unsere Gemeinden vor Gott stehen.
Mit der Stellungnahme einiger Frauen aus der SELK möchte ich darum festhalten: „Uns eint die Überzeugung, dass in der Kirche Jesu Christi andere „Regeln“ gelten als in der Welt. Chancengleichheit, Geschlechtergerechtigkeit und öffentliche Anerkennung sind Kategorien, die in der Welt ihren Platz und auch ihren guten Sinn haben. In der Kirche aber sollen und müssen wir nicht die Ehre von Menschen suchen, sondern die Ehre, die Gott uns verleiht.“
Mit freundlichen Grüßen
Benjamin Rehr
Lieber Benjamin Rehr,
„Es geht also weniger um sprachlich-inhaltliche Auslegung, sondern um die Frage, welche Bedeutung diese Worte für uns heute haben. Hierüber müssen wir reden.“
Ja, wir müssen darüber reden, warum einige Sätze aus diesem Text von den Gegnern der FO unkontextualisiert in die heutige Zeit übertragen werden sollen und andere dann wieder keine Bedeutung haben. Warum dürfen dann Frauen mit geflochtenen Haaren, Gold und Perlenschmuck im Gottesdienst sitzen? Warum dürfen Frauen dann überhaupt im Gottesdienst reden? Und was ist mit den Frauen, die keine Kinder bekommen oder deren Kinder vom Glauben abfallen, sind sie nicht gerettet?
Liebe Frau Krieser,
ich habe jetzt noch mal die ersten Kapitel des 1. Timotheusbriefs gelesen und sehe sie nicht als große Anweisung für den Gemeindegottesdienst. Wenn man die Überschriften im Text weglässt, die ja erst später eingefügt wurden, ist für mich der Gottesdienstbezug doch sehr schwach.
Und auch meine Frage, was Frauen dann im Gottesdienst dürfen, wenn es an dieser Stelle um den Gottesdienst geht – Lektorinnen, Schriftlesung, KinderGOTTESDIENST, Familiengottesdienste, Gottesdienste von Gottesdienstteams – wurde mir bisher nicht beantwortet. Sie schreibe davon, im Zweifelsfall eher der engeren Auslegung zu folgen, aber welche ist das dann?
Es geht hier für mich, wie schon gesagt, auf alle Fälle um Frauen im Allgemeinen, denn es gab weder Pfarrerinnen noch Pfarrer, wie sie es heute gibt.
An derselben Stelle im 1. Timotheusbriefs werden auch Bekleidungsregeln für Frauen genannt. Werden die heute auch genauso eingehalten?
Ihr Verweis auf die Schöpfungsgeschichte wurde schon häufig angesprochen, hier geht es für, wenn dann um Mann und Frau und nicht um Pfarrerinnen und Pfarrer. Das hätte bei engerer Auslegung also auch ganz andere Konsequenzen für alle Frauen und Männer.
Die Timotheusstelle mag gerne für sie die klarste sein, für mich ist sie das aus den oben genannten Gründen nicht. Dazu bleiben einfach zu viele Fragen offen. Auch der Verweis „Martin Luther hat gefordert, die Schrift einfach und direkt zu lesen – z.B. „Das IST mein Leib, das IST mein Blut“, ohne Herumdeuteln und Hintergedanken.“ ist für mich nur bedingt hilfreich, denn wer entscheidet, was beim einfach und direkt lesen dieser Stelle rauskommt, was dann das richtige Verständnis ist?
Für mich belegt der Atlas Frauenordination, dass es für beide Seiten eine biblische Begründung gibt. Wie ich in einem anderen Beitrag geschrieben habe, fände ich es sehr hilfreich, wenn das Gutachten der lutherischen theologischen Hochschule von 1995 veröffentlicht würde. Darin sind sicher auch gute Gedanken gesammelt, da profilierte Theologen unserer Kirche daran gearbeitet haben. Dort ist bereits intensive Bibelarbeit geleistet worden, nur wurde sie leider nie öffentlich gemacht.
Ihre Gedanken von der Verarmung der kirchlichen Landschaft kann ich aus mehreren Gründen nicht nachvollziehen. Wir sind ja kein Wirtschaftsbetrieb, der eine Marktlücke besetzt. Ob die SELK die Kirche ist, die sich so eng wie möglich an die Schrift hält – ich weiß nicht, ob das ein Alleinstellungmerkmal ist. Ich kenne viele Christen aus anderen Kirchen, die sich auch eng an die Schrift halten. Und auch mit der Frauenordination bliebe die enge Bindung an die Schrift bestehen. Auch finde ich bei den Herausforderungen der Welt es etwas befremdlich, wenn unser Alleinstellungsmerkmal dann sein soll, dass Frauen nicht ordiniert werden. Wir können die Kirche der Diakonie, der Mission, der Hilfe für Menschen in Schwangerschaftsnöten, dem Einsatz für Unterdrückte sein, das sind große Merkmale für eine Kirche. Und wenn es die Merkmale für verschiedene Kirchen sind, um so besser für die Welt. Das in der SELK keine Frauen ordiniert werden, hilft der Welt nicht. Es ist kirchenintern ein Problem für viele Frauen und Männer.
Zuletzt noch die Frage, welche Weisung unseres Bischofs es gibt? APK und Synode haben zum Gespräch über das Thema Frauenordination ermuntert und genau das geschieht auf diesen Seiten.
Viele Grüße
Thomas Hartung
Zur Ergänzung:
Wir leben in einem Hoffnungshaus mit Christen aus verschiedenen Kirchen, besonders aus Freikirchen. Diese bezeichnen sich alle als sehr bibeltreu, und wir erleben, wie ernst sie es nehmen mit Aussagen der Hlg. Schrift. Wir bekommen aber mit, dass sie alle auch Pfarrerinnen in ihren Kirchen haben. Eine Kirche wurde sogar von einer Frau gegründet, wurde uns berichtet.
Interessant dazu ein Interview mit Pfarrerinnen in Evangelischen Freikirchen: https://www.youtube.com/live/N2ak4h0euhM
Und ganz grundsätzlich ein spannendes Gespräch zum Thema „Schöpfungsordnung“, die hier auch vielfach angesprochen wird: https://www.youtube.com/watch?v=jfKPwfMh_N4
Hallo zusammen,
1) Interessant mit wie wenigen Worten die KI das schwierige Thema FO komprimiert und völlig neutral zusammenfassen kann:
„Warum keine Einigkeit?
Beide Seiten benutzen dasselbe Kriterium: Schöpfungsordnung vs. kultureller Kontext.
Sie gewichten aber unterschiedlich, ob Paulus’ Begründung wirklich eine „allgemeine Schöpfungsordnung“ oder eine „zeitbedingte Argumentation“ ist.
Fazit
Zeitlos gültig: alles, was das Evangelium betrifft, Gottes Handeln in Christus, Grundlinien wie Liebe, Rechtfertigung, Taufe, Abendmahl.
Zeitbedingt: vieles, was an konkrete Kulturen gebunden ist (z. B. Sklavengehorsam, Kopftuch).
Frauenordination: umstritten, weil Paulus einmal mit Schöpfung argumentiert (→ zeitlos) und zugleich im NT Frauen im Dienst vorkommen (→ zeitbedingt).
👉 Deshalb kommt es darauf an, welche hermeneutische Grundentscheidung man trifft:
Liest man 1Tim 2 als Schöpfungsordnung → Frauenordination verboten.
Liest man es als kulturelle Weisung → Frauenordination möglich.“
2) Selbst dieser, wie ich finde, hörenswerte FO-Vortrag (s. Link unten….sorry auf Englisch) dürfte mit der absolut emotionslosen KI-Erkenntnis von 1) für beide Seiten hilfreich,…..mindestens aber erträglich sein:
https://youtu.be/ILRqMPUnRz4?si=_FPgeffbQ-7R93tr
Mit freundlichen Grüßen und Gottes Segen für unser Miteinander in unserer Kirche
Matthias Hallik
Sehr geehrte Frau Hildebrandt,
vielen Dank für den aufschlussreichen Verweis auf die Freikirchen (die ich aus familiären Gründen ein wenig von innen kenne).Mit der dortigen Bibeltreue ist das nämlich so eine Sache. Seit Jahrzehnten gibt es auch dort Auflösungserscheinungen und Entwicklungen hin zu einer „bunten“ EKD-Theologie. Und auch dort führt das zu Verwerfungen.
Vom BEFG spaltet sich gerade das ChristusForum der Brüdergemeinden ab, weil bei den deutschen Baptisten inzwischen die Leugnung der Jungfrauengeburt und der leiblichen Auferstehung Jesu, die Infragestellung des Sühneopfers, radikale Bibelkritik und queere Pastor*innen möglich sind. Siehe hier: https://www.jesus.de/nachrichten-themen/gemeindebund-von-baptisten-und-bruedergemeinden-steht-vor-dem-aus/
Dass diese Theologie auch im Evangelikalismus salonfähig geworden ist, dafür zeichnen nicht zuletzt Theologen wie Siegfried Zimmer und der interessanterweise von Michael Sommer interviewte Thorsten Dietz (Worthaus) verantwortlich, die „ihren“ Jesus immer wieder gegen Schrift, Dogma und christliche Ethik ausspielen. Mit Schöpfungsordnungen und Perspikuität haben die es nicht so. Dietz schreibt in seinem neuesten Buch: „Wir finden die Wahrheit über Gott nicht einfach in der Bibel im Sinne von richtigen Sätzen, die sich aufschreiben und auswendig lernen lassen.“ Stattdessen komme es auf das Gefühl und „Frömmigkeit als innerer Erfahrung“ an. Der alte Schleiermacher lässt freundlich grüßen!
Wie dem auch sei, Texte und Vorträge dieser Herren sind online abrufbar. Es mache sich jeder sein eigenes Bild. Angesichts der Kommentare hier und auf der Petitions-Seite befürchte ich allerdings, dass es genau das ist, was sich so mancher FO-Befürworter auch für die SELK erträumt.
Viele Grüße
Tim-Christian Hebold
Liebe Frau Dr. Hildebrandt, lieber Herr Hartung,
ich überlege auch immer wieder, ob wir nicht doch 1.Tim 2,12 und ähnliche Bibelstellen mit ganz weitem Herzen in unserer Zeit anwenden können. Ich folge aber meinem Gewissen und den geistlichen Lehrern, die ich bisher hatte. Deshalb bin ich eher bei dem, was Pfarrer Benjamin Rehr, Pfarrdiakon Hebold und andere hier zu dem Thema geschrieben haben.
Sie kennen vielleicht Jenga – dieses einfache Spiel, bei dem die Spieler einzelne Holzklötzchen aus einem hohen Turm herausziehen müssen? Das geht eine ganze Zeit lang gut – aber irgendwann ist der Turm so instabil, dass er zusammenkracht. Der Spieler, bei dem dies passiert, hat verloren. Nun lässt sich dieses Bild nur bedingt auf (unsere) Kirche übertragen – denn deren Fundament ist ja Jesus Christus, und solange dies so ist, kracht sie nicht zusammen. Die Einführung der FO wäre – auf Jenga übertragen – vielleicht nur ein kleines Holzklötzchen, dass man herauszieht. Aber was ist, wenn wir – mutig geworden – nach und nach immer mehr Holzklötzchen herausziehen? Denn wer garantiert uns, dass es nur bei diesem einen Holzklötzchen bleibt? In 5, 10, 20 oder mehr Jahren könnte der Turm schon recht durchlöchert aussehen – mit nicht abzusehenden Folgen.
Ich kann Herrn Hebolds Aussage nur bestätigen: Viele Freikirchen sind mit der Zeit recht liberal geworden und haben sich mehr und mehr der Theologie der EKD angepasst, sodass man ernsthaft nach den Unterschieden fragt. Die Methodistenkirche z.B., in der mein Vater groß geworden ist, war früher ein Kirche mit klarem Profil, in der man auch als Lutheranerin gern zu Gast war. Heute hat sich das Bild vielerorts gewandelt.
Nein, es ist natürlich nicht unser alleiniges Ziel, dass wir uns als SELK von der EKD unterscheiden sollen! Für uns heißt es aber: Augen auf und von den anderen lernen, im Positiven und besonders auch im Negativen – wie ist es z.B. dazu gekommen, dass sich in die EKD nach und nach ein Lehrpluralismus eingeschlichen hat, der sämtliche engen Tore aus den Angeln gerissen und sämtliche schmalen Wege zu breiten Prachtstraßen gemacht hat? Wohin diese führen, ist nicht immer sicher.
Nein, ich vertraue den Worten Christi, der uns sein Wort anvertraut hat und von uns erwartet, dass wir es halten.
Kurz zu den Kleidungsvorschriften: Die Kleiderordnung im Gottesdienst hat erkennbar nicht dieselbe Wichtigkeit wie die Ordnung von Mann und Frau. Hier wird nicht auf die Schöpfungsordnung verwiesen – bekanntlich wurden die ersten Menschen nackt erschaffen – und Paulus kommentiert diese Anweisung zudem noch mit: „Urteilt bei euch selbst …!“ Es gibt auch keine weiteren wichtigen Bibelstellen, welche diese Anweisung untermauern (im Gegensatz zum Thema gemeindeleitendes Lehr-/Apostelamt der Frau). Kleidung ist der jeweiligen Mode unterworfen, nicht der zeit- und weltumspannenden Schöpfungsordnung, anders als die Ordnung Gott – Mann – Frau. Ich habe aber kein Problem, mein Haupt zu bedecken, falls das in einer Gemeinde so Brauch ist.
Viele Grüße
Angelika Krieser
Liebe Frau Krieser,
wie bereits geschrieben, fehlt mir für eine Anwendung der Textstelle 1.Tim 2,12 in unserer Zeit von Ihnen eine klare Aussage, warum es hier um das Verhältnis Pfarrerin/Pfarrer gehen sollte. Es geht hier für mich um Mann und Frau. Und auch die Bindung an den Gottesdienst ist für mich im Text nicht ersichtlich, dass habe ich ja bereits geschrieben. Sie können natürlich gerne für sich überlegen, für was sie die Stellen nutzen wollen, ich benötige erst einmal die Klärung, welche Situationen hier angesprochen sind.
Zu dem Jenga Vergleich habe ich ein anderes Beispiel. Durch die Frauen wird der wackelnde Turm in unserer Kirche gerade gestärkt. Mir fallen dabei zuerst gerade unsere beiden Pastoralreferentinnen im Gemeindedienst, Barbara Hauschild und Claudia Matzke, ein. Sie leisten beide bewundernswerte seelsorgerliche Arbeit. Barbara Hauschild ist zurzeit die einzige hauptamtliche Seelsorgerin einer der größten Gemeinden der SELK und ist dort sehr anerkannt. Viele Menschen in der Gemeinde verstehen nicht, warum sie keine Pfarrerin ist, weil sie wie eine solche ihren Dienst leistet. Und es gibt viele andere Frauen in der SELK, die als Lektorinnen, Chorleiterinnen, Kindergottesdienstleiterinnen, Kirchenvorstandmitglieder, Synodale und Kirchenrätinnen die Kirche stützen. Diese Ämter können Frauen erst seit einigen Jahren übernehmen und sie tun es an vielen Stellen in unserer Kirche. Den Frauen dies zu ermöglichen, hat sich eindeutig zum Segen unserer Kirche entwickelt. Eine Kirche ohne den Einsatz der Frauen an all diesen und weiteren Stellen ist nicht mehr vorstellbar. Es wurden keine Jengastäbchen gezogen, sondern das Gegenteil ist geschehen.
Hier wird der Turm also durch Frauen gestützt. Die Frauenordination wäre eine weitere Stütze dieses Turms, weil Gottes Wort noch weitere Verbreitung finden würde.
Für was Ihr Jengabeispiel leider passt, ist die aktuelle Situation in unserer Kirche. Viele Menschen denken auf Grund der Situation darüber nach, die Kirche zu verlassen. Das wird auch in der aktuell laufenden Petition deutlich. Dann wäre der Turm wirklich deutlich geschwächt.
Ihre Anmerkung zu der Bekleidung verstehe ich nicht. Sie schreiben das Kleidung der jeweiligen Mode unterworfen ist. Da sieht mir nach einer historisch-kritischen Würdigung der Stelle aus, aber diese Methode haben sie doch in einem anderen Post negativ bewertet? In 1. Korinther 11 geht es Paulus auch noch mal sehr intensiv um die Kopfbedeckung der Frau. Für ihn war das Thema wohl sehr wichtig. Er hat dort auch was gegen Männer mit langen Haaren 😊.
Und auch bei der immer wieder erwähnten Schöpfungsordnung fehlt mir die Einordnung. Diese beträfe das Verhältnis Frau und Mann, aber wo ist hier der spezielle Bezug auf das Thema Pfarrerinnen/Pfarrer? Eine Umsetzung dieser Schöpfungsordnung in unserer Kirche hätte große Auswirkungen auf die Standkraft des Turms, denn viele von mir oben beschriebene Dienste wären dann nicht mehr möglich.
Viele Grüße
Thomas Hartung
Liebe Geschwister,
der ganze Streit betrübt mich, weil er oft nicht sachlich und respektvoll geführt wird.
Aus den gängigen Stellen des NT kann ich persönlich keine eindeutige Entscheidung für die Frage der Frauenordination ableiten. Das Hauptargument ist für mich das Handeln Jesu, der zu Seinen Aposteln nur Männer berufen hat (obwohl Er Frauen besonders gewürdigt und anderweitig in Dienst genommen hat, und Er selbstverständlich frei gewesen wäre, auch gegen Konventionen Seiner Zeit zu handeln).
Außerdem habe ich die Sorge, dass die Motive für die Frauenordination sozusagen weltlich bestimmt sind, also aus gesellschaftlich Gegebenem oder Gefordertem herrühren. Das wäre zwar sehr verständlich, aber käme nicht aus dem Glauben.
Gottes Wille geschehe! Er schenke uns Seinen Frieden – miteinander!
Herzlichen Gruß aus Hannover,
Bodo Hauenschild.
Lieber Herr Hauenschild,
danke für Ihren Beitrag und den Verweis darauf, dass die Apostel alle Männer waren.
Ich bin Jesus dankbar dafür, dass er nach dem Verkündigungsauftrag zu Ostern an die Frauen (die folgten Jesus noch bis ans Kreuz und gingen nach dem Sabbat zum Grab!) dieses Projekt erstmal ad Acta gelegt hat; schließlich haben sogar die Jünger den Frauen nicht geglaubt. Wie sollten da andere diesen Frauen glauben, die in der Antike nicht einmal den Synagogengottesdienst besuchten und auch keine schulische Bildung hatten?
Ich verstehe im Übrigen auch nicht, weshalb immer auf das Mannsein der Apostel geschaut wird; schließlich waren diese auch beschnitten, Juden, ohne Studium und vor allem gemäß Jesu Gebot ohne geregeltes Einkommen unterwegs. Weshalb ist das alles unwichtig für diejenigen, die nur Männer als Pfarrer wollen?
Liebe Frau Dr. Hildebrandt,
eine Weile habe ich gebraucht, um Ihre anfängliche Ironie zu verstehen; denn sogar die Aussage „Ich bin Jesus dankbar dafür…“ ironisch zu fassen, schien mir unmöglich. Oder missverstehe ich Sie?
In der FO-Frage anerkenne ich die geltende Ordnung, bin aber nicht sicher, ob sie dem Willen Gottes entspricht. Daher meine ich, Argumenten zugänglich zu sein.
Wenn sie mir schlicht und sachlich entgegenkommen, kann ich sie besser verstehen und erwägen.
Insgesamt ist es wohl oft so, wie es der Atlas FO im Fazit des Arbeitsausschusses beschreibt: es besteht ein „Konflikt der Weltbilder“ mit entsprechenden Vorentscheidungen und Emotionalitäten.
Herzlichen Gruß,
Bodo Hauenschild.
Liebe Frau Dr. Hildebrandt,
abgesehen von meinen rhetorischen Bedenken fasse ich Ihr erstes Argument so auf: Zu Jesu Zeiten waren Frauen aus Gründen der gesellschaftlichen Geringschätzung als Zeuginnen für den Verkündigungsdienst ungeeignet. Da eine solche Problematik heute nicht mehr gegeben ist, steht der Verkündigung des Evangeliums durch Frauen nichts mehr im Wege.
Das finde ich erstmal plausibel. Ob Jesu Wahl ausschließlich von Männern als Apostel damit hinreichend zu erklären ist, scheint mir nicht gewiss zu sein, jedenfalls biblisch nicht zu finden. Außerdem ist es ein Unterschied, die Auferstehungsbotschaft als situativ bestimmten und insofern begrenzten Auftrag den Jüngern zu überbringen, oder den umfassenden Sendungsauftrag zu erhalten. (Dazwischen liegt sicher nicht nur ein „Lernerfolg“ Jesu.)
Darüber hinaus meine ich: Gott macht zu vollmächtigen Zeugen und Zeuginnen, wen und wann und wo immer Er will. In welchem Zusammenhang dies zu kirchlichen Ordnungen steht, weiß ich nicht.
Herzlichen Gruß,
Bodo Hauenschild.